Przemysław Szubartowicz: Porozmawiamy o polskiej nauce. Przed Sejmem teraz stoi wyzwanie, parlamentarzyści będą zajmować się zmianami w polskiej nauce. A w studiu witam naszych gości: Marek Rocki, Platforma Obywatelska...
Marek Rocki: Witam słuchaczy Jedynki.
Przemysław Szubartowicz: Włodzimierz Bernacki, Prawo i Sprawiedliwość...
Włodzimierz Bernacki: Dzień dobry, witam.
Przemysław Szubartowicz: Piotr Bauć, Twój Ruch...
Piotr Bauć: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Krystyna Łybacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Krystyna Łybacka: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: I Zbigniew Włodkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Zbigniew Włodkowski: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Miał być z nami jeszcze przedstawiciel Solidarnej Polski, ale chyba nie dotrze do studia, taką informację otrzymałem, a jak dotrze, to będziemy go oczywiście z radością witać.
Skuteczniejsze powiązanie studiów z rynkiem pracy i efektywniejsze wydawanie środków na upowszechnianie nauki, takie cele przyświecają rządowym projektom zmian w ustawach o szkolnictwie wyższym oraz o finansowaniu nauki. Prace nad nimi właśnie w tym tygodniu na najbliższym posiedzeniu rozpoczną się w Sejmie. Według nowych zapisów na przykład, tam jest zresztą o wiele więcej tych zmian. System szkolnictwa wyższego ma składać się z dwóch podstawowych typów uczelni: zawodowych kształcących praktycznie i przygotowujących absolwentów do rynku pracy oraz akademickich. Nowe przepisy wprowadzą zasadę, że tylko podstawowa jednostka organizacyjna uczelni, np. wydział, która ma prawo do nadawania stopni naukowych, będzie mogła prowadzić kształcenie na kierunkach o profilu ogólnoakademickim, jak i praktycznym. Uczelnie nie posiadające takich uprawnień będą mogły prowadzić wyłącznie studia o profilu praktycznym. To oczywiście jest jedna ze zmian, ale z tego, co można wyczytać i dowiedzieć się z tych proponowanych założeń, to chodzi o to, aby nauka, aby szkolnictwo wyższe zbliżyło się w jakimś sensie, już mówiąc ogólnie i metaforycznie, do świata biznesu, do świata przedsiębiorstw i tam aby pozyskiwała środki. Środowisko naukowe jest bardzo podzielone, jeśli chodzi o tę reformę, jeśli chodzi o te zmiany.
Może pan prof. Marek Rocki, Platforma Obywatelska, na początek. Panie profesorze, pan się zgadza z taką linią, żeby rozdzielać na uczelnie uczące ludzi fachu i uczące ludzi tego, aby np. myśleli abstrakcyjnie i zajmowali się tylko później karierą naukową, aby poszukać pieniędzy, czyli w pewnym sensie komercjalizować naukę właśnie na rynku, jeżeli można tak powiedzieć?
Marek Rocki: Zaprzeczę, że to jest komercjalizacja to jest rzeczywiście przybliżenie do potrzeb rynku pracy, ale odpowiedź na to pytanie trzeba by zacząć od tego, że to nie jest, tak jak powiedział pan redaktor, dzielenie uczelni, dlatego że te uprawnienia mają dotyczyć jednostek, a nie uczelni jako całości. Co więcej, nie jest to droga zamknięta, dlatego że tak jak pan powiedział, jednostki, które mają prawo do habilitowania, będą mogły kształcić w profilu ogólnoakademickim, ale jednostki, które nie mają tych uprawnień, będą mogły wystąpić o kształcenie w profilu ogólnoakademickim, tyle tylko, że będą musiały wystąpić, to znaczy będą musiały uzyskać opinię Polskiej Komisji Akredytacyjnej, będą musiały spełnić stosowne warunki. Więc nie jest to zamknięty rozdział dla nich, tylko po prostu trzeba się będzie postarać. A z całą pewnością studia ogólnoakademickie mają i powinny mieć inny walor niż studia takie prowadzące wprost do miejsca na rynku pracy, dlatego że studia ogólnoakademickie, nie wiem, ostatnio w głośnej filozofii czy matematyce nie są studiami wprost rynkowymi, tylko kształcącymi bardzo ogólnie. I dlatego studia w tym zakresie prowadzone jako ogólnoakademickie mają sens. A jednocześnie mają sens te szkoły, które przygotowują ludzi do podjęcia pracy w konkretnych zawodach czy dyscyplinach, które są dobre, jeśli jest kilku profesorów wąskowyspecjalizowanych, którzy mają koncepcję na poprowadzenie studiów w wąskiej dziedzinie związanej z konkretnymi miejscami pracy, to jest to chwalebne i trzeba to wspierać.
Przemysław Szubartowicz: Ja zacytuję może taką wypowiedź prof. Jerzego Hausnera, który w ubiegłym roku, właściwie jesienią, czyli pod koniec roku, mówił tak: „Finansowanie nauki w Polsce jest podprogowe, co znaczy, że nie powoduje zmian, tylko służy utrwaleniu pewnego porządku. Większość miejsc, w których są potrzebne wyniki badań, to firmy zagraniczne, które przychodzą do Polski nie po to, żeby tu prowadzić badania, tylko z powodu taniej siły roboczej”. Taka jest diagnoza i być może do naszej dyskusji przydatna. Krystyna Łybacka.
Krystyna Łybacka: Ta diagnoza prof. Hausnera, szczególnie w drugiej części dotyczącej zaangażowania środków w rozwój polskiej nauki płynących ze strony firm, jest rzeczywiście prawdziwa, dlatego że proszę zauważyć bardzo duża liczba podmiotów gospodarczych w ogóle nie myśli o zapleczu badawczym własnym, a najczęściej jest tak, że jeżeli jakiś podmiot został sprywatyzowany, to ewentualne prace badawcze trwają w rodzimym kraju tego podmiotu, a nie w Polsce, więc my jesteśmy w dużo większym stopniu montażownią czy hurtownią aniżeli wytwórcą czegoś nowego, co oczywiście inspiruje do poszukiwania nowych rozwiązań i rozwija proces innowacji w taki bardzo niewymuszony sposób.
Ale wrócę do tego, od czego pan redaktor zaczął. Po pierwsze dobrze, że pan senator Rocki to zastrzeżenie poczynił, ponieważ to rzeczywiście nie jest tak, że uczelnie są zawodowe i akademickie, tylko są jednostki, zresztą w nomenklaturze zawodowe to zupełnie co innego oznacza, bo to są tzw. państwowe wyższe szkoły zawodowe. Natomiast ważne jest to, i ja wspieram ten kierunek myślenia, że dzielimy studia na studia o profilu prozawodowym, czyli przygotowującym do wykonywania określonego zawodu, i na studia o profilu ogólnoakademickim. Tylko żeby ten podział był racjonalny i przyniósł oczekiwane efekty, to oczywiście kształcenie prozawodowe musi mieć bardzo duży moduł praktyki. A najlepiej gdyby to było dualnie, czyli np. tydzień mam teorię, czy miesiąc, miesiąc praktyki, ale żeby z kolei to mogło nastąpić, to przy dużym rozdrobnieniu naszych podmiotów gospodarczych, bo to jest jedna z bolączek naszego sektora gospodarki ogólnie ujętego, potrzebne są również dodatkowe środki, żeby ewentualnie umowę zawierać na przyjęcie studenta, na jego kształcenie. Czyli to jest proces, który będzie musiał trwać i który oczywiście przyniesie efekty tak jak wszystko w edukacji odroczone w czasie.
Ale ja zadaję inne pytanie i ja nie znajduję niestety odpowiedzi w nowelizacji proponowanej na to pytanie. Jednym z kluczowych parametrów algorytmu dającego pieniądze uczelniom na kształcenie jest liczba studentów. Liczba studentów może być tą podstawą wyznaczania dotacji podstawowej właśnie na tym pierwszym stopniu, na tym prozawodowym. Ale jeżeli mówimy już o drugim stopniu, który musi mieć duże zaplecze badawcze, tam już powinni studenci brać udział w badaniach, to tam nie może być głównym wyznacznikiem liczba studentów, bo zwyczajnie uczelnie nie są w stanie, a szczególnie gdzie mamy zjawiska zewnętrzne, niż demograficzny na poziomie akademickim, pewne niszowe kierunki, bo młodzi ludzie słyszą: wybierajcie kierunki, które dają od razu... znaczy większą szansę zatrudnienia, na pewno ta słynna filozofia czy historia sztuki, czy archeologia takich szans nie daje. Ale to nie znaczy, że nie możemy ich prowadzić. Musimy je prowadzić, bo inaczej świata nie opiszemy...
Przemysław Szubartowicz: To pan profesor Rocki odpowie i za chwilę pozostali goście.
Marek Rocki: Jeszcze drobna rzecz, bo to, co pani poseł powiedziała, z pewnością jest słuszne, ale jest proste do rozwiązania, dlatego że w algorytmie podziału dotacji budżetowych są wskaźniki kosztochłonności i wystarczy wprowadzić jedną, drugą zmianę, co prawda nawet nie jestem pewien, czy ona nie istnieje, wskaźnik kosztochłonności na studiach drugiego stopnia większy niż na studiach pierwszego stopnia i problem zniknie.
Krystyna Łybacka: To musiałby być stosownie dobrze dobrany, dlatego że kosztochłonność jest największa w szkołach (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to teraz pan poseł...
Marek Rocki: (...) żeby zmieścić się w budżecie.
Przemysław Szubartowicz: ...Włodzimierz Bernacki, ale zanim oddam panu głos, to jeszcze jeden cytat. Prorektor Uniwersytetu Warszawskiego, zresztą brała udział w tej dyskusji z prof. Hausnerem, którego cytowałem przed chwilą, prof. Anna Giza-Poleszczuk mówiła, że od nauki oczekujemy podniesienia innowacyjności kraju, podejmowane są takie wysiłki, a jednak się to nie udaje, a to dlatego, że jej zdaniem uczelnie nie rozumieją potrzeb przedsiębiorców, a jednocześnie mało jest dużych polskich firm, które byłoby stać na finansowanie rozwoju i badań, dlatego naszym głównym partnerem jest mały i średni biznes, który nie ma pieniędzy na zrobienie czegoś naprawdę spektakularnego. To jest taka diagnoza znów krytyczna. Bardzo proszę, pan poseł Bernacki.
Włodzimierz Bernacki: No właśnie, i nawiązując do głosów wcześniejszych, jeśli spojrzymy na budżet na rok 2014, to zobaczymy, że ilość środków przeznaczonych na naukę to jest 0,39% PKB. Jeśli spojrzymy na ilość środków przeznaczonych na to, co związane jest ze szkolnictwem wyższym, mamy 0,79% PKB. We wszystkich ocenach, które pojawiają się ze strony środowisk niezależnych eksperckich, wskazuje się, że po pierwsze musimy wydatkować co najmniej na poziomie 1%, jeśli nie więcej, środków na kształcenie, a więc na działalność w ramach szkolnictwa wyższego. Z kolei nasze zobowiązania wobec Unii Europejskiej obligują nas do zmierzenia w kierunku 3%, co też jest jednoznacznym wskazaniem dla Ministerstwa Nauki, aby ten wzrost coroczny był na poziomie około 10-20%. Niestety, jeśli spojrzymy na obecne dane, okaże się, że nijak się to ma do tego poziomu, który chcemy osiągnąć mimo kosztochłonności.
Jeśli mówimy o kosztochłonności, jeśli chodzi o koszty kształcenia w szkolnictwie wyższym w Polsce, to jest to ledwie jedna czwarta kształcenia w Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, jest to ledwie jedna ósma kształcenia. Czy nie nadszedł ten czas, żebyśmy wreszcie zgodnie z sugestiami ekspertów zwiększyli nakłady na szkolnictwo wyższe? Wydaje mi się, że to jest ostatni moment.
No i wreszcie kiedy spojrzymy na ilość osób zatrudnionych właśnie w tym sektorze badań i rozwoju na 1000 mieszkańców, okazuje się, że Polska to jest około 4,6, natomiast Unia Europejska to jest średnia około 11. Gdzież jest Finlandia? Finlandia to jest ponad 22 osoby na 1000 zatrudnionych właśnie w sektorze badań i rozwoju. Więc jeśli zastanawiamy się nad propozycjami, które obecnie są składane, ja mam takie wrażenie, że zajmujemy się przestrzenią, która jest kompletnie przestrzenią pustą, jeśli chodzi o zasilenie ze strony państwa.
Przemysław Szubartowicz: Czyli problem finansowy...
Krystyna Łybacka: Jeżeli mogę, panie redaktorze...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, dobrze, jedno zdanie, bo...
Krystyna Łybacka: Jedno zdanie oczywiście. Te wskaźniki, o których mówił pan poseł, mają jeszcze jedną charakterystyczną cechę. Jeżeli popatrzymy, w jaki sposób jest finansowana nauka, to w większości krajów o rozwiniętej sferze innowacji i rozwiniętych badaniach piramida finansowania jest taka, że podstawę stanowią środki pozabudżetowe pochodzące od przedsiębiorstw. A ten pik piramidy to są te budżetowe. U nas jest odwrócone, u nas są śladowe ilości środków pozabudżetowych i bardzo...
Włodzimierz Bernacki: Ale też państwo nie podjęło działań zmierzających do...
Krystyna Łybacka: Tak jest. I ja bardzo żałuję, i myślę, że my wszyscy, że z pomysłu, który narodził się na posiedzeniu Komisji Stałej ds. Nauki i Szkolnictwa Wyższego, że tak jak państwo przed chwilą reklamowaliście, 1% z PIT-u na rzecz organizacji pożytku publicznego, miał być 1% z CIT-u przeznaczany na rzecz jednostek naukowych i jednostek organizacyjnych uczelni. To by było znakomitym bodźcem do zbliżenia tych dwóch środowisk: środowiska gospodarczego i środowiska akademickiego.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani minister, bo zastanawiam się, czy nie dlatego prof. Andrzej Balicki w Gazecie Wyborczej w maju pisał, że poddanie nauk humanistycznych i społecznych efektywnemu urynkowieniu z jednej strony, a biurokratycznej reglamentacji z drugiej oznacza bardzo istotne ograniczenie wolności kształcenia społecznej samowiedzy.
Krystyna Łybacka: Przed chwilą o tym wspomniałam.
Przemysław Szubartowicz: No więc właśnie to jest to skojarzenie, które przyszło mi do głowy. Zbigniew Włodkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe, również przedstawiciel koalicji. Jak pan ocenia te uwagi, szczególnie dotyczące pieniędzy i tego, że rzeczywiście nakłady na naukę są marne?
Zbigniew Włodkowski: Dwa aspekty. Może zacznę od tego, że od 2012 roku od 1 września obowiązuje nowy system kształcenia zawodowego w szkołach średnich, gdzie bardzo zbliżamy właśnie edukację zawodową z praktyczną nauką zawodu. I w tym kontekście uczelnie wyższe, które kształcą w zawodach, zostają nieco w tyle. To, o czym mówiła pani minister Łybacka...
Krystyna Łybacka: Politechnika Poznańska tworzyła właśnie centrum kształcenia dla techników.
Zbigniew Włodkowski: Zgoda, pani minister...
Krystyna Łybacka: Gdzie mogą praktycznie uczyć się...
Zbigniew Włodkowski: ...właśnie otworzyła, natomiast jakby ta świadomość tego, że uczelnie wyższe również powinny kształcić na potrzeby lokalnego rynku zgodnie z oczekiwaniami pracodawców, jest coraz mocniej jakby rozumiane przez uczelnie techniczne i dobrze, że ten proces się rozpoczyna. I zbliżanie właśnie biznesu z nauką jest potrzebne, bo jesteśmy jednym z wyjątkowych krajów, gdzie jest to, że tak powiem, na bardzo niskim poziomie i ta piramida, o której wspomniała pani minister, niestety tylko u nas tak wygląda, bo ta podstawa wszędzie to podstawa finansowania...
Przemysław Szubartowicz: A co mają powiedzieć ci, którzy chcą studiować filozofię, a likwidowane są wydziały i nie są konieczne...
Marek Rocki: Nie wydziały, tylko na razie jeden kierunek (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Jeden kierunek, ale mówi się... Pan profesor doskonale wie, że ci, którzy stają w obronie, to mówią w obronie wydziałów filozoficznych.
Marek Rocki: Panie redaktorze, ale postawił pan tezę dokładnie odwrotną. To nie jest to, że jest likwidowany wydział, żeby nie studiowali, tylko nie ma chętnych i z tego powodu jest likwidowany. [szum głosów]
Krystyna Łybacka: No tak, ale... Panowie, przepraszam...
Przemysław Szubartowicz: Przepraszam, bo widzę, że włożyłem kij w mrowisko.
Krystyna Łybacka: Nie, nie, nie, ale pan redaktor istotnie włożył kij w mrowisko, tylko my musimy sobie wszyscy uświadomić jedną rzecz – oczywiście, że uczelnia nie może być wieżą z kości słoniowej oderwaną od problematyki gospodarczej i powinna kształcić się na potrzeby rynku...
Włodzimierz Bernacki: Ale są te kierunki...
Krystyna Łybacka: ...ale wiedza, wykształcenie jest samoistną wartością...
Włodzimierz Bernacki: Ale jest uniwersytet...
Krystyna Łybacka: ...i to nie uczelnia jest odpowiedzialna za tworzenie miejsc pracy. To sobie uświadommy.
Włodzimierz Bernacki: Oczywiście, że tak.
Krystyna Łybacka: A więc wtedy będzie pełna symbioza, jeżeli również miejsca pracy będą dla ludzi...
Włodzimierz Bernacki: Dokładnie, ta równowaga jest niesłychanie potrzebna (...)
Przemysław Szubartowicz: Zbigniew Włodkowski kontynuuje.
Zbigniew Włodkowski: Pan redaktor pytał też o finansowanie, zgadzam się, że to finansowanie, które dzisiaj jest, finansowanie szkolnictwa wyższego nie jest adekwatne do rzeczywistości, jaką dzisiaj mamy, do niżu demograficznego, ale też i do oczekiwań uczelni wyższych. Projekt ten...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, to jeżeli już jesteśmy przy tym finansowaniu, to żeby jakoś tak zilustrować, jak to wygląda, prof. Adam Płaźnik w Gazecie Wyborczej powiedział, a właściwie napisał, że tak naprawdę nakłady na całą naukę podzielone przez liczbę naukowców dają kwotę 53 tysięcy na osobę na rok.
Zbigniew Włodkowski: No właśnie, więc projekt ten utrzymuje jak gdyby constans w finansowaniu szkolnictwa wyższego, są te same środki, dzielone inaczej, lepiej, sprawniej, ta ustawa...
Włodzimierz Bernacki: No, co do tego mamy wątpliwości.
Zbigniew Włodkowski: No to mamy różne zdania na ten temat. I ta ustawa odpowiada na potrzeby europejskiego rynku pracy i jest w pewnym... Unii Europejskiej, standardów Unii Europejskiej, jest w pewnym sensie implementacją przepisów, które zbliżają polską naukę do nauki światowej, nauki europejskiej. Natomiast jest oczywiście problem ilości środków przeznaczanych na naukę. Trzeba się zgodzić tutaj z tezą, którą pan postawił, że najwyższy czas, żeby poważnie przeanalizować sposób finansowania szkolnictwa wyższego i nie tylko szkolnictwa wyższego, w ogóle oświaty również.
Przemysław Szubartowicz: I teraz pan Piotr Bauć, Twój Ruch. Dodam jeszcze, że te wprowadzone zapisy tą nowelizacją mają ułatwić priorytetowe finansowanie inwestycji o kluczowym znaczeniu dla rozwoju polskiej nauki. Takie znaczenie będą miały przedsięwzięcia wpisane na polską mapę drogową infrastruktury badawczej między innymi. Czy pan analizował...
Piotr Bauć: Och, analizowałem.
Przemysław Szubartowicz: ...te zapisy na przykład?
Piotr Bauć: Analizowałem te przepisy z jednego powodu – ponieważ na Politechnice Gdańskiej zwrócono się do mnie o pomoc... pomoc... generalnie mówiąc o to, że popychać kolanem sprawę tak naukowo...
Krystyna Łybacka: O Boże! To właśnie złożył donos publiczny.
Piotr Bauc: ...właśnie tak naukowo mówiąc...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, to właśnie ktoś się zwrócił do parlamentarzysty, żeby wpływał na bieg zdarzeń legislacyjnych?
Piotr Bauc: No oczywiście, przecież po to są parlamentarzyści, żeby wpływali na bieg zdarzeń legislacyjnych, to jest nasza główna praca. [szum głosów i śmiechy]
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale zależy, kto ich o to prosi, to jest też przecież kwestia.
Piotr Bauc: Mówię tak trochę na marginesie...
Krystyna Łybacka: Jeśli magnificencja to słyszy, Politechnice...
Piotr Bauc: To jest bardzo zadowolony, bo wie, że będziemy sprawę...
Głos: Będziemy działać.
Piotr Bauc: Będziemy działać. Ale właśnie, ta mapa drogowa tych... I tu też chodzi oczywiście o takie... O znacznych kwotach mają być te inwestycje. Jest bardzo istotna i bardzo istotna dlaczego? Ponieważ musimy się dobrze zastanowić i przyjąć przynajmniej jeden priorytet, że jeżeli coś już wpisujemy, to musi być to na najwyższym poziomie światowym. Jeżeli chcemy coś... jakąś maszynę, tak? To musi być to najwyższy poziom. Dlaczego? Ponieważ technologia idzie tak szybko, że jeżeli my będziemy mieć coś dwa czy trzy stopnie niżej, to to już będzie w ogóle passe, tak? Już nikt nie będzie chciał z nami współpracować, nikt nie będzie łożył środków z Europy, żeby po prostu na tych urządzeniach czy na tych procesach, procedurach i tak dalej funkcjonować. To jest bardzo ważne. Ale też to może być tą siłą napędową, tak? My mówimy o... Cały czas słyszymy, że będziemy tworzyć gospodarkę opartą na wiedzy i ja tak się przekornie pytam: na czyjej wiedzy? Nie na jakiej, tylko na czyjej. Ja na razie myślę, że...
Przemysław Szubartowicz: A nie na wiedzy absolwentów, tych, którzy...
Piotr Bauc: No więc ja na razie coś czuję, że raczej na wiedzy decydentów, a nie...
Przemysław Szubartowicz: ...będą później mogli wejść na rynek pracy?
Piotr Bauc: ...nie na wiedzy absolwentów.
Krystyna Łybacka: To jest ryzykowna teza, że na wiedzy decydentów.
Piotr Bauc: Na razie w tym kierunku idzie.
Krystyna Łybacka: Ja twierdzę, że każdy minister edukacji powinien być...
Piotr Bauc: No właśnie, no więc...
Krystyna Łybacka: ...finansów powinien być najpierw edukowany...
Piotr Bauc: No właśnie, no więc...
Krystyna Łybacka: ...o znaczeniu inwestycji w naukę i w edukację.
Piotr Bauc: No więc musimy się spytać ministra Szczurka, czy coś na ten temat wie. Oczywiście, tutaj jeszcze jest taka kwestia – żebyśmy jednak rozróżniali finansowanie nauki czy badania, rozwój, to, co się też i dzieje na uczelniach, i finansowanie szkolnictwa wyższego jako przygotowywanie kadr. To jednak... Tu różne są jakby...
Krystyna Łybacka: To są dwa różne tytuły budżetowe.
Piotr Bauc: ...aspekty finansowania i jakby różne myślenie, jeżeli chodzi o nawet takie biznesowe typu zwrot nakładów, tak? I jak tymi pieniędzmi po prostu zarządzać, tak? Dlaczego je wydajemy? Na przykład chcemy wybudować nowy w Krakowie akcelerator, jest już prawie że... I teraz co z tego będzie akceleratora poza nauką, bo chyba jednak o to chodzi. Przykład Finlandii jest takim klasycznym przykładem, tak? Co poza tym my będziemy mieli gospodarczo jako zwrot pieniędzy? No i oczywiście tu się zgodzę, że to rynek pracy tworzy lub nie tworzy miejsca pracy. Natomiast uczelnie oczywiście powinny, i to będzie chyba największy mentalny przełom, jeżeli nam się uda, jeżeli faktycznie biznes usiądzie z uczelniami i się dogada.
Włodzimierz Bernacki: Ale to będzie najgroźniejsze dla szkół wyższych.
Marek Rocki: (...) nowelizacja z dwutysięcznego (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pan prof. Rocki ...
Marek Rocki: ...dlatego że ona wprowadziła pracodawców szerokim frontem na uczelnie. Pracodawcy powinni zgodnie z ustawą...
Piotr Bauc: Tak.
Marek Rocki: ...opiniować kierunki studiów, programy studiów, powinni uczestniczyć w pracach senatów, konwentów uczelni...
Piotr Bauć: To ma być konwent...
Krystyna Łybacka: Znaczy TWSZ-y najpełniej to realizują tak naprawdę.
Marek Rocki: ...uczestniczą w dobrych uczelniach, swoją drogą w dobrych uczelniach uczestniczyli wcześniej nawet wtedy...
Krystyna Łybacka: Tak jest.
Marek Rocki: ...kiedy nie było tego zapisu ustawowego. I tutaj wracając do tego, kto tworzy miejsca pracy, dobre uczelnie mają w swojej misji wpisane to, że kształcą pracodawców, a nie pracobiorców, bo uczelnie tworzą tych, którzy będą tworzyli przedsiębiorstwo. Oczywiście nie filozofowie, ale uczelnie ekonomiczne...
Piotr Bauc: No, paru filozofów niezłe przedsiębiorstwa otworzyło.
Marek Rocki: To prawda, ale generalnie jest to w misji i tego kierunku.
Krystyna Łybacka: Filozof może być dyrektorem banku, jeżeli potrafi się również prze... (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: (...) tak że rzeczywiście filozof ma szerokie pole do popisu.
Krystyna Łybacka: Oczywiście (...)
Marek Rocki: Mówiąc o tym, co się dzieje w systemie szkolnictwa i o tym, czym się mamy zajmować w parlamencie już w najbliższy czwartek.
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie profesorze, cały czas pytanie o pieniądze. No bo mówi się, że rzeczywiście jest za mało tych pieniędzy. Przed chwilą to nasi uczestnicy w tej debacie stwierdzili.
Marek Rocki: Są dwa punkty widzenia. Jeden jest taki, że pieniędzy jest za mało, jest też taki, co mówi np. prof. Balcerowicz, że są źle wydawane. Ja myślę, że ważne jest to, żeby pamiętać o tym, że badania naukowe mają w sobie pewien element ryzyka, bo nie wszystkie wyjdą, w związku z tym trzeba wiedzieć, że nie wszystkie się zwrócą. Ale z kolei te, które się zwrócą, powinny się zwrócić tak, żeby pokryć (...)
Przemysław Szubartowicz: Ta nowelizacja sprawi, że będzie lepiej?
Krystyna Łybacka: Świetnie, i ja od tego zacznę, na czym pan...
Przemysław Szubartowicz: Lepiej będą wydawane pieniądze?
Krystyna Łybacka: ...na czym pan rektor Rocki skończył.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, najpierw pani minister, a potem pan poseł Bernacki.
Krystyna Łybacka: To prawda. Każde badania niosą element ryzyka i nie wiadomo, czy skończą się sukcesem. Ale w wielu krajach, i pan senator to potwierdzi, traktuje się również projekt badawczy jako pewien biznesplan. Przecież są również banki wyspecjalizowane chociażby w kredytach inwestujących z dużym poziomem ryzyka badania naukowe. I druga kwestia, sądzę, że się z tym panowie zgodzicie. Tak długo, dopóki dla polskich przedsiębiorców nie będzie systemu zachęt w systemie podatkowym, zainwestujesz w polski wynalazek, zainwestujesz w polską technologię, masz określoną ulgę, tak długo oni nie będą tym zainteresowani, bo (jeszcze raz to powtórzę) charakteryzuje nas ogromne rozdrobnienie i większość podmiotów nie ma pieniędzy na inwestowanie w badania. Przy takim systemie zachęt oczywiście te pieniądze znalazłyby się znacznie szybciej i znacznie więcej...
Przemysław Szubartowicz: To może ja zadam jeszcze pytanie polityczne. Włodzimierz Bernacki, Prawo i Sprawiedliwość – czy ta nowelizacja, czy te zmiany mają szansę na poparcie opozycji?
Włodzimierz Bernacki: To znaczy ja nie chciałbym o tym już w tym momencie mówić, natomiast ja spoglądam na to z zupełnie innej perspektywy. Po pierwsze uważam, że wiedza, którą student zdobywa w uniwersytecie, być może się wydawać całkowicie bezużyteczna, ale to dzięki tej wiedzy, dzięki tym umiejętnościom zdobywanym w dyskusji, nawet od Sokratesa, ma szansę dokonać tego, czego dokonało wielu wielkich wynalazców. Pamiętajmy, jeśli będziemy tworzyć jakąkolwiek mapę i będziemy podążać tym, co jest znane dzisiaj, to dzięki temu, że zamordujemy wszystkie dyscypliny, które są nieużyteczne i niepotrzebne z perspektywy utylitarnej, doprowadzimy do uwiądu w ogóle innowacyjności czy w ogóle wolnego, swobodnego myślenia.
Przemysław Szubartowicz: Może trzeba zacząć przekonywać, że lektura Platona jednak jest użyteczna.
Włodzimierz Bernacki: Ależ oczywiście...
Krystyna Łybacka: Oczywiście, że jest.
Włodzimierz Bernacki: ...i ja akurat edukuję studentów w tym zakresie. To po pierwsze. Po drugie – panie redaktorze, kiedy mówimy o tej propozycji, w ogóle nie spoglądamy na to z perspektywy chociażby mojego asystenta, doktora, który jest tym doktorem od kilku lat i jego pensja to jest niesamowicie śmiesznie niska. W tej chwili opłaca się być... opłaca się, to zaznaczam z punktu widzenia tego utylitaryzmu, który tutaj przez pewien czas triumfował w tej dyskusji, dzięki utylitaryzmowi warto być doktorantem. Można pozyskać środki nawet na poziomie 6-8 tysięcy miesięcznie...
Krystyna Łybacka: Ale tylko doktorantem, bo potem już jest problem, tak.
Włodzimierz Bernacki: Tylko doktorantem. W momencie, kiedy bronimy doktorat, katastrofa.
Krystyna Łybacka: Tak.
Piotr Bauć: Finansowa katastrofa.
Krystyna Łybacka: Nie, nie tylko.
Włodzimierz Bernacki: Nie tylko...
Piotr Bauć: No tak (...)
Włodzimierz Bernacki: Trudno odnaleźć się w tej rzeczywistości. Więc kiedy mówimy o zmianach, które są niezbędne i konieczne w szkolnictwie wyższym i nauce, to tutaj próbujmy te rzeczy naprawiać. To, o czym mówiła pani minister. Szanowni państwo, niedaleko Krakowa jest montownia ciężarówek. Jeśli pracodawca odnajdzie zdolnego młodego inżyniera magistra, oferuje mu pracę nie w tej miejscowości pod Krakowem, tylko w centrali w Niemczech, bo tam są laboratoria. I jeśli nie stworzymy zachęty nie tylko dla polskich przedsiębiorców, ale dla firm produkujących, wytwarzających, montujących tutaj zachęt czy nawet pewnego rodzaju przymusu finansowego do tego, aby tutaj te laboratoria były, no to wtedy ciągle będziemy tkwić w opłotkach.
Przemysław Szubartowicz: Jak słucham tych wypowiedzi, to zastanawiam się, czy te ustawy, te nowelizacje i te projekty w ogóle to zmienią.
Krystyna Łybacka: One mają charakter bardziej kosmetyczny jednak, one nie sięgają... tak...
Marek Rocki: Ale dotyczą czego innego, to znaczy są konieczne, dlatego że system rozwija się na tyle dynamicznie, że konieczne są te zmiany, które są proponowane też z tego powodu (...)
Przemysław Szubartowicz: Tak, ale w takim razie może konieczna jest rewolucja.
Krystyna Łybacka: (...) fundamentalne.
Przemysław Szubartowicz: Może konieczna jest rewolucja, jeżeli rzeczywiście jest tak, że doktorant może liczyć na duże pieniądze, a ja znam takie przypadki też, bo znam oczywiście ludzi, którzy mają doktoraty i którzy po prostu pracują na uczelniach i mają mało pieniędzy, żyją bardzo na niskiej stopie życiowej, jeżeli można tak powiedzieć.
Włodzimierz Bernacki: A ta ustawa, dodam tylko...
Krystyna Łybacka: Jeżeli w ogóle pracują po zrobieniu doktoratu, bo rośnie nam (...)
Przemysław Szubartowicz: Jeśli zostają na uczelni.
Krystyna Łybacka: akademicki, ja tak to nazywam, ludzi bezrobotnych z doktoratem.
Włodzimierz Bernacki: A nowelizacja wprowadza ograniczenie roli związków zawodowych. Tak że kto wie, czy to nie jest ten pierwszy krok...
Krystyna Łybacka: Tak, bo odchodzi od zbiorowego układu.
Włodzimierz Bernacki: Tak, od zawierania układów zbiorowych. Więc to też (...)
Marek Rocki: Ale dają większą rolę dziekanowi i rektorowi, którzy są od tego, żeby sterować tym, co się dzieje na uczelni.
Włodzimierz Bernacki: I powoływane są ciała dyscyplinujące.
Krystyna Łybacka: Panie redaktorze, ale mamy problem w świetle propozycji z odpowiedzią na pytanie: kto tak naprawdę jest pracodawcą dla pracowników uczelni?
Włodzimierz Bernacki: Tak, tak.
Krystyna Łybacka: Rektor nie, minister nie, nie ma organu prowadzącego innego.
Włodzimierz Bernacki: Kto będzie płacił? (...)
Piotr Bauć: Podatnik jest pracodawcą, dopóki płaci podatek. Wracając do pieniędzy...
Marek Rocki: To zależy od uczelni, na niepublicznej już nie.
Piotr Bauć: Na niepublicznej, kiedy...
Krystyna Łybacka: Ale w niepublicznych nie będą dostawały poza stypendiami publicznych pieniędzy.
Piotr Bauć: No właśnie. Natomiast wracając do pieniędzy, ja uważam, że ta liczba 3% PKB nie wzięta chyba z sufitu, tylko jednak wyliczana przez ekspertów, oczywiście z podziałem jakaś część z biznesu czy tam z rynku jakaś część dawana przez budżet, jest tzw. masą krytyczną. My mamy zapisane, że do 2020 roku, jest w planie Polska 2010-2020, mamy dojść do tego 1,8 z budżetu i reszta przyciągnięte z tzw. rynku. I ja bym bardzo był skłonny poprzeć każdą ustawę, jeżeli właśnie będzie to ustawa, w której wpiszemy, tak jak wpisaliśmy MON, ma twardo sztywne pieniądze, jak byśmy wpisali, że w roku 2015 osiągamy tyle, w 2016 tyle i tyle. Dlaczego? Bo my za chwilę obudzimy się przed zobowiązaniem, że zobowiązaliśmy się 1,8 czy tam trzy, a nadal tkwimy na 0,8.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, w dalszym...
Krystyna Łybacka: Czy możemy zakończyć to jednym pytaniem? Niech ono zawiśnie. Czy w Polsce jest nam potrzebny pakt militarny finansowany na poziomie 1,95% PKB roku ubiegłego, czy nam jest potrzebny...
Piotr Bauć: Pani minister, Polak bez szabli to nieprawdziwy Polak.
Krystyna Łybacka: Chwileczkę... Czy nam jest potrzebny pakt cywilizacyjny finansowany na poziomie (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, jeżeli to pytanie retoryczne ma zawisnąć, to niech będzie rzeczywiście końcem naszej dyskusji. Dzisiaj podsumowaliśmy to, co dało się podsumować na ten temat, ale w Sejmie na najbliższym posiedzeniu dalszy ciąg dyskusji na temat polskiej nauki, szkolnictwa wyższego. Marek Rocki, Włodzimierz Bernacki, Piotr Bauć, Krystyna Łybacka, Zbigniew Włodkowski. Bardzo państwu dziękuję, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)
