Krzysztof Grzesiowski: W białostockim studiu Sygnałów dr Grzegorz Mrugacz, dyrektor medyczny Kliniki Leczenia Niepłodności „Bocian”. Dzień dobry, panie doktorze, witamy.
Dr Grzegorz Mrugacz: Dzień dobry, witam wszystkich słuchaczy Jedynki.
Wczoraj rząd przyjął projekt ustawy, ona ma trafić teraz do Sejmu, o leczeniu (uwaga!) niepłodności, która dotyczy nie tylko metody in vitro, ale są w niej zawarte wszelkie formy walki z bezpłodnością, tak mówiła pani premier Ewa Kopacz. „Wszelkie formy walki z bezpłodnością”, czyli jakie jeszcze?
Chodzi tu na pewno o rozszerzenie całej opieki nad pacjentami czy parami, które parają się z kłopotem niemożności posiadania potomstwa. Chodzi tutaj o leczenie farmakologiczne, o diagnostykę, o leczenie chirurgiczne. I na końcu to, czego ustawa dotyka już bezpośrednio, chodzi o leczenie również metodami wspomaganego rozrodu. I w tym sensie zapoznałem się z tą ustawą, w tym sensie ustawa rzeczywiście kompleksowo określa sposoby leczenia i metody, jakie możemy stosować w leczeniu, aby odnieść jak najlepszy skutek naszego postępowania.
Czy bezpłodność to choroba cywilizacyjna? Czy to nie jest sformułowanie zbyt daleko posunięte?
Według WHO tak. Obserwując to, co się dzieje, wydaje się, że ilość bezpłodnych par w tej chwili jest zdecydowanie większa niż to miało miejsce 20 czy 30 lat temu, potwierdzają to liczne badania i obserwacje. Więc jeśli na świecie uznano to za chorobę, Polska chyba jest krajem, który powinien też do tego się przyznać.
Dlaczego ta liczba osób bezpłodnych zwiększa się przez ostatnie kilkadziesiąt lat? Jakie są tego przyczyny?
Przyczyn jest wiele, ale chyba najbardziej istotnymi przyczynami jest mimo wszystko rozwój cywilizacyjny, który doprowadził również do zmian zachowań społecznych. Głównym czynnikiem jest tu opóźnienie wieku, w którym kobiety czy małżeństwa, czy pary chcą posiadać potomstwo. Zauważmy, że jeszcze 20, 30 czy 40 lat temu osoba, która miała 28 lat i nie posiadała dzieci, to już było w środowisku postrzegane jako coś bardzo dziwnego i nietypowego, doszukiwano się już problemu. Natomiast w tej chwili 28–letnie kobiety jeszcze nawet nie planują małżeństwa, nie planują poczęcia dziecka i życia w pełnej rodzinie. Więc to jest główny czynnik. Do tego nakładają się również czynniki środowiskowe, czyli cała chemia, która nas otacza. To może mieć ogromny wpływ na płodność, zwłaszcza na płodność u mężczyzn. Antykoncepcja, też nie jest do końca zbadane, czy nie ma wpływu negatywnego. Z pewnością ma. Tych czynników jest wiele i to wszystko doprowadza do tego, że wchodząc w wiek rozrodczy o kilka bądź w tej chwili ja myślę, że mniej więcej o10 lat później niż to było 50 lat temu, mamy te problemy, które obserwujemy na co dzień. Zwiększa się ilość par, które mają kłopoty z uzyskaniem ciąży.
Panie doktorze, a czy według dokumentu rządowego dostęp do metody in vitro będzie natychmiastowy, czy trzeba będzie spełnić pewne warunki, by móc z tej metody skorzystać?
Trzeba spełnić pewne warunki. W założeniu projektu jest 12–miesięczny okres leczenia. Tak naprawdę każde uczciwe postępowanie medyczne lekarzy, którzy się zajmują leczeniem niepłodności, sprowadza się do tego samego. Więc tutaj określenie, czy to jest 12, czy półtora roku, nie ma żadnego znaczenia. W momencie, kiedy para mająca kłopoty z uzyskaniem ciąży zgłasza się do lekarza, zawsze najpierw próbujemy rozpoznać przyczynę, spróbować leczyć metodami łagodniejszymi, zdiagnozować dobrze kłopoty, z jakimi para się boryka. I to trwa, i to wyjdzie te 12 miesięcy na pewno. Więc tutaj nie widzę żadnego problemu. Nie jest to metoda pierwszego wyboru.
A czy któryś z tych zapisów proponowanej ustawy budzi pana wątpliwości? Powiedział pan, że zna pan ten dokument.
Tak, znam ten dokument. Wie pan, w zasadzie jest to kompromis. W moim odczuciu najistotniejsze jest to, aby restrykcje wprowadzane w leczeniu niepłodności, bo do tej pory nie było żadnego prawa, aby restrykcje wprowadzane w leczeniu niepłodności nie doprowadziły do znaczącego zmniejszenia skuteczności leczenia. I te zapisy, które są w tej ustawie, wydają się być kompromisowe i w moim odczuciu nie wprowadzą znacznego obniżenia skuteczności, chociaż ilość komórek zapładnianych, a tu jest nazwane... określone to jako do sześciu, jest moim zdaniem troszkę za mała. Ja byłbym bardziej zadowolony, gdyby było osiem, ale to już są niuanse, to są detale.
Ale podobno więcej, gdy kobieta ukończy 35 lat i ma dwie nieudane próby, to wtedy powyżej sześciu.
Tak, tak, to wszystko jest przeniesione z programu rządowego, który w ciągu 2 lat trwania tego programu można powiedzieć sprawdził się boju, bo obserwujemy skutki działania programu rządowego i one są bardzo pozytywne. Osiem może byłoby lepsze z punktu widzenia czysto medycznego. Z punktu widzenia kompromisu moralno–etycznego niech będzie sześć, ale jeszcze jedna uwaga. To jest powiedziane, że to jest do sześciu, czyli trzeba zwrócić uwagę na jedno – że nikt nikogo do leczenia się metodą in vitro nie zmusza i decyzja o tym, czy taką metodę stosować, czy nie, zawsze należy do pacjentów. Oni podejmują tę decyzję, nie lekarz, lekarz może tylko sugerować, jaka metoda według niego byłaby najskuteczniejsza bądź najbardziej właściwa.
Panie doktorze, pozostawiając kwestie światopoglądowe, czyli nie odnosząc się do opinii tych, którzy zgadzają się z tym dokumentem lub z tymi, którzy są jemu przeciwni, chciałem zapytać o coś, co określiłby mianem gwarancji sukcesu w przypadku leczenia metodą in vitro.
Gwarancja sukcesu?
Krótko mówiąc, że dziecko się urodzi, będzie zdrowe, silne i będzie żyło długo.
Należy się szybko zgłosić do odpowiedniego lekarza, do lekarza, który potrafi zdiagnozować przyczynę i jeśli chodzi już o samo in vitro, decydującym czynnikiem jest stan płodności kobiety i mężczyzny, czyli potencjał wyjściowy. Jeśli ten potencjał jest właściwy, sukces w in vitro zależy od jakości wykonanego procesu medycznego, czyli od wiedzy medycznej, od sprzętu, od precyzji wykonania całego procesu, również od wielu innych czynników, takich jak psychiczne aspekty leczenia, na to też trzeba zwrócić uwagę. I jeśli nie ma czynników wykluczających możliwość uzyskania ciąży, w ciągu 2–3 prób podejścia do leczenia powinniśmy tę ciążę uzyskać.
A z pana doświadczenia medycznego jak często korzystanie z tej metody kończy się sukcesem?
To nie tyle doświadczenie, to są badania, to są nasze statystyki. Jeśli nie ma dużych obciążeń, które zmniejszają skuteczność, nasza skuteczność jest w granicach 40–45 do 50% uzyskanych ciąż. To nie znaczy, że tyle dzieci się rodzi, ponieważ część ciąż ulega poronieniu, tak jak w życiu, poronienia się zdarzają również w przypadku ciąż uzyskanych drogą naturalną, bez leczenia, tak że ten wskaźnik take home baby, czyli dziecka zabranego do domu wynosi w granicach 30 do 35%. I jest to zgodne z wynikami światowymi.
A czy uznaje pan również potrzebę stosowania innych metod leczenia niepłodności, np. naprotechnologii?
Oczywiście, że uznaję, i jest to taki temat trochę podnoszący ciśnienie u lekarzy zajmujących się niepłodnością, bo ja bym przestrzegał wszystkich tych, którzy twierdzą, że in vitro to nie jest metodą leczenia. Jest to daleko idąca nieprawda, ponieważ każdy lekarz, który się zajmuje leczeniem niepłodności przy pomocy technik wspomaganego rozrodu, jest również naprotechnologiem. Jeśli rozpatrujemy to w aspekcie medycznym, a nie światopoglądowym. Ponieważ zawsze wcześniej powinniśmy i używamy metod właśnie takich, pod które podpięła się, można powiedzieć, naprotechnologia, czyli obserwujemy cykl, próbujemy uzyskać ciążę, radząc parze, w jaki sposób ma obserwować owulację, jakie możemy zastosować leczenie farmakologiczne, witaminy, wspomaganie, to wszystko może doprowadzić do ciąży bez użycia metod wspomaganego rozrodu.
To tak na koniec...
Naprotechnologia mnie nie przestrasza, wręcz przeciwnie, uważam się za naprotechnologa, ale również akceptuję inne metody.
To wyobraźmy sobie tak na koniec, panie doktorze, że ów dokument, który trafi teraz do parlamentu, nie zostanie przyjęty, nie zostanie uchwalony, czyli co, będziemy mieli do czynienia ze stanem obecnym takiego, no, braku reguł tak na dobrą sprawę.
Panie redaktorze, ta wyobraźnia jest od 8 albo od 10 lat uruchomiona, bo my tak działamy przez 8–10 lat i nasze sposoby leczenia opierają się, i nasza odpowiedzialność, to jest nasze wewnętrzne narzucone sobie zasady w poszczególnych klinikach, które powodują, że przypadków nadużyć jest bardzo mało bądź one są znikome tak naprawdę. W Polsce to jest bardzo wszystko na świeczniku, natomiast tych nieprawidłowości nie jest wiele, w porównaniu do innych krajów naprawdę my mamy dobre ośrodki leczenia niepłodności. Więc jeśli ustawa nie będzie uchwalona, z czym też należy się liczyć, po prostu będziemy pracować dalej tak jak do tej pory, nie... Może powiem inaczej, dla ośrodków, które szanują swoją pracę i swoich pacjentów, ta ustawa nie wnosi nic takiego, co wymagałoby reorganizacji naszej pracy. My tak pracujemy już w tej chwili.
Dziękujemy bardzo za rozmowę, panie doktorze. Dr Grzegorz Mrugacz, dyrektor medyczny Kliniki Leczenia Niepłodności „Bocian”, był gościem Sygnałów dnia.
(J.M.)
