Krzysztof Grzesiowski: Przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej, były premier Leszek Miller. Witamy, panie premierze, dzień dobry.
Leszek Miller: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Już w najbliższą niedzielę mamy referendum, to zaproponowane przez byłego prezydenta Bronisława Komorowskiego i zaakceptowane przez Senat Rzeczpospolitej. Zdaje się, że w przypadku tego niedzielnego referendum pana zdanie jest niezmienne, przynajmniej od jakiegoś czasu.
Tak, oczywiście, ja nie wezmę udziału w referendum 6 września, czyli w najbliższą niedzielę, bo uważam je za całkowicie zbędne. Ale też nie wezmę udziału w referendum 25 października...
O ile ono będzie.
...bo ono się nie odbędzie.
A dlaczego uważa pan, że to referendum 6 września jest zbędne? Czy takie kwestie, jak jednomandatowe okręgi wyborcze, finansowanie partii politycznych czy ordynacja podatkowa nie są warte tego, by pójść oddać swój głos na tak, na nie?
Po pierwsze dlatego, że ono zostało wymyślone w ostatniej chwili, żeby ratować kampanię prezydenta Komorowskiego. Zresztą współpracownicy pana prezydenta przyznali, że wpadli na ten pomysł w środku nocy i w gigantycznym pośpiechu przekonywano Senat, aby wyraził na to zgodę, co się też zresztą stało. Nic dziwnego, Senat jest przecież zdominowany przez politycznych kolegów pana prezydenta Komorowskiego. A także z uwagi na to, że te pytania są pytaniami, które nie przystają do tematyki referendalnej. Nawet to pierwsze pytanie dotyczące zmiany ordynacji wyborczej wymagałoby najpierw zmiany Konstytucji...
Czyli chodzi o jednomandatowe okręgi wyborcze.
Tak, w Konstytucji jest wyraźnie zapisana zasada wyborów proporcjonalnych i nawet gdyby to referendum w najbliższą niedzielę okazało się stanowiące, czego oczywiście nie będzie, musiałoby pójść do urn wyborczych 16 milionów Polaków, a to jest przecież nie możliwe, to najpierw parlament musiałby zmienić Konstytucję. Zatem z tych i wielu jeszcze innych powodów nie wezmę udziału w referendum. Żałuję, że ponad 100 milionów złotych zostanie wrzuconych do kosza, bo tyle ono będzie kosztowało. Za te 100 milionów można np. zrobić dodatkowy program pomocy niedożywionym dzieciom czy rozszerzyć wyprawki szkolne. To jest kosztowny prezent, który prezydent Komorowski poczynił na zakończenie swojego urzędowania, prezent, który będzie nas wiele kosztował.
A finansowanie partii politycznych z budżetu też nie budzi u pana emocji?
Nie, dlatego że zasada finansowania z budżetu jest określona w dokumentach Rady Europy. Rada Europy zaleca wszystkim państwom członkowskim, aby taką zasadę wprowadzić i w większości krajów Unii Europejskiej, w zdecydowanej większości ta zasada jest przestrzegana. Chodzi po prostu o to, żeby finanse partii politycznych były objęte kontrolą państwową i żeby były przejrzyste, no bo jeżeli nie finansowanie z budżetu, to finansowanie takie, jak chociażby na Ukrainie, gdzie się po prostu kupuje wyborców i ci, którzy mają pieniądze ukraińscy oligarchowie z powodzeniem to czynią. Oczywiście, się kupuje nie za darmo. Po to, żeby potem parlament stanowił takie, a nie inne prawo.
A co do daty 25 października i ewentualnego referendum, ma pan stuprocentową pewność, że tego referendum nie będzie?
No, pewność będę miał, jak odbędą się głosowania w Senacie, ale już dzisiaj przecież słyszymy, że senatorowie PO mają wiele zastrzeżeń, twierdzą, że wniosek jest źle przygotowany, inicjatywa nie ma sensu, łączenie referendum z dniem wyborów parlamentarnych jest dysfunkcjonalne, co zakłada, że będzie taka właśnie decyzja. Trzeba bowiem pamiętać, że prezydent ogłasza referendum za zgodą Senatu. Jeżeli Senat się nie zgadza, to prezydent nie może takiej operacji przeprowadzić.
Ja bym chętnie, oczywiście, poszedł do referendum, chociażby żeby zagłosować w sprawie wieku emerytalnego, jestem przeciwny pracy do 67. roku życia, ale również chętnie poszedłbym i zagłosował np. za wycofaniem religii ze szkół do sal katechetycznych, a pan prezydent Duda, decydując się na wniosek referendalny, nie przeprowadził żadnych konsultacji politycznych z partiami politycznymi. Żałuję, bo gdyby były takie konsultacje, to również i Sojusz Lewicy Demokratycznej zaprezentowałby swoje oczekiwania.
Ten wątek, o którym pan wspomniał, wątek emerytalny, to przy okazji pytania, które ma brzmieć: Czy jest Pani/Pan za obniżeniem wieku emerytalnego i powiązaniem uprawnień emerytalnych ze stażem pracy?, tak to ma brzmieć. Jak pan to pytanie rozumie?
No właśnie, ono jest bardzo nieprecyzyjne, bo zaraz rodzi się pytanie: no dobrze, za obniżeniem, ale dokąd, do jakiej granicy? A jeśli chodzi o powiązanie ze stażem pracy, to jaki staż pracy? My na te pytania odpowiadamy precyzyjnie, bo Sojusz Lewicy Demokratycznej od dawna zgłosił swoje inicjatywy w Sejmie, gdzie mówimy, że po pierwsze należy doprowadzić do obniżenia wieku emerytalnego na takich zasadach, jak on był kiedyś, przed podwyższeniem, a po drugie wprowadzić nową możliwość przechodzenia na emeryturę po 40 latach pracy dla mężczyzn i 35 lat pracy dla kobiet, czyli można by przechodzić na emeryturę albo po osiągnięciu wieku emerytalnego, albo bez względu na wiek, ale po przepracowaniu określonych lat pracy – 40 lat mężczyźni, 35 lat kobiety.
A może tak sformułowane pytanie to taka wskazówka dla tych, którzy będą rządzić, podejmować decyzje na poziomie parlamentu, że trzeba ten wiek obniżyć, ale przy pytaniu może aż takie doprecyzowanie nie jest konieczne?
Jest, dlatego że jednak obywatele, którzy idą do referendum, muszą mieć jasność, o co są pytani. Tutaj zresztą przypomnę kąśliwe słowa prezydenta Komorowskiego, kiedy sugerowano, aby w tym referendum zarządzonym przez pana prezydenta Komorowskiego dopisać różne pytania. „Dopisać to się można do wycieczki”, powiedział pan prezydent. I w ogóle można odnieść wrażenie, że spór między PO i PiS-em to rywalizacja piłkarzy, którzy są gotowi zakiwać się na śmierć. Te same sztuczki stosowane przez całe lata, jedni się czasami bronią, drudzy atakują, a my, Polacy, mamy być tylko kibicami na trybunach. Ale mam nadzieję, że 25 października my, kibice na tych trybunach, będziemy mogli wejść na boisko i pogonić grajków, którzy tak lubią się kiwać. Zresztą w tym przypadku można powiedzieć: kto referendum wojuje, ten od referendum ginie. Pan prezydent Komorowski miał znakomity pomysł referendalny, ale teraz jego partia jest w opałach dzięki również takiemu pomysłowi.
Panie premierze, korzystając z faktu, że kiedyś kierował pan pracami rządu, działał pan na arenie międzynarodowej na tych najwyższych szczeblach, chciałbym spytać o kwestię uchodźców z Afryki Północnej i Bliskiego Wschodu. Jakie stanowisko powinien przyjąć polski rząd w tej sprawie? Głosy, które pojawiają się od niedawna, ot, choćby poniedziałkowy głos Angeli Merkel, która mówiła, że jeśli nie uda się sprawiedliwie podzielić uchodźców, to mogą się pojawić pytania dotyczące przyszłości strefy Schengen, ale to jest to jeszcze w miarę łagodne, bo pojawiają się i takie opinie, i to poważnych polityków, np. na szczeblu szefów resortów spraw zagranicznych, że kraje, które nie chcą przyjmować uchodźców, ma się tu na myśli wprost kraje Europy Centralnej i Wschodniej, powinny być pozbawione środków unijnych. Jak tę sprawę rozwiązać? Jakie przyjąć stanowisko?
Uważam, że trzeba odróżnić tych ludzi, którzy uciekają przed śmiercią, i tych, którzy uciekają przed nędzą. To są dwie różne rzeczy. I w tym pierwszym przypadku nie powinniśmy mieć wątpliwości, że trzeba pomóc. Zresztą sami Polacy byli przez całe lata ofiarami różnych prześladowań i też szukaliśmy pomocy. Polska przyjmując uchodźców, powinna kierować się kryteriami bezpieczeństwa, a przyjmując imigrantów zarobkowych, powinniśmy kierować się sytuacją na polskim rynku pracy i kwalifikacjami osób, które chcą tutaj, do Polski przyjechać. Taką zresztą politykę prowadzi większość krajów zachodnich.
Ja przypomnę, że Polska w sytuacji o wiele trudniejszej, bo zaraz po wojnie, gdzieś tak od 48 roku do lat 50. przyjęła 16 tysięcy uchodźców politycznych z Grecji, to byli ludzie, którzy uciekali przed faszystowskimi rządami tzw. czarnych pułkowników, z tego, z tych 16 tysięcy połowa wróciła do Grecji, a połowa została, bardzo pięknie się tutaj zasymilowała.
No tak, ale tu mówimy o wydarzeniach sprzed 70 lat...
Nie, ale mówię dlatego, wie pan, jak teraz słyszę...
...a dzisiaj w 2015 roku jak ten problem rozwiązać, bo...
Jak teraz słyszę, że Polska jest biednym krajem, to wtedy Polska była jeszcze biedniejszym krajem, a przyjmowaliśmy dużo uchodźców, którym groziła śmierć we własnym kraju.
Znaczy odnoszę wrażenie, że wtedy podjęto decyzję polityczną, po prostu nikogo nie pytano o zdanie, a tymczasem tutaj opinia publiczna ma swoje zdanie na ten temat i trzeba się z tym liczyć.
Moja odpowiedź jest taka: jeśli są decyzje unijne, to trzeba je po prostu wykonywać. Natomiast Polska powinna bardzo aktywnie działać, żeby to nie były decyzje z punktu widzenia Polski nie do przyjęcia po prostu. No mamy szefa Rady Europy, [sic] mamy określone możliwości oddziaływania na Unię Europejską, ale też musimy pamiętać, że tak jak my krzywimy się dzisiaj na napływ uchodźców ekonomicznych chociażby z krajów arabskich, to na przykład w Wielkiej Brytanii krzywią się na widok Polaków pracujących w Wielkiej Brytanii. To jest to samo zjawisko – niechęć do obcych i obawa przed obcymi. My też jako Polacy jesteśmy na liście osób niechętnie przyjmowanych i niechętnie widzianych.
No tak, tylko że wtedy, kiedy pojawiają się takie sformułowania wręcz, że należy wywierać presję czy że...
Nie, nie, to...
...należy to robić w sposób taki mianowicie, a redukować wsparcie unijne...
Wie pan, to jest język, który...
...i mówi to szef resortu spraw zagranicznych Austrii, szefowa w tym przypadku (...)
To jest język, który powinien być stosowany i polski rząd powinien natychmiast na to bardzo mocno reagować. Unia Europejska to nie jest organizacja, gdzie ktoś sprawuje władzę dyktatorską, tylko Unia Europejska działa na rzecz kompromisu i konsensusu. I każdy głos musi być wyraźnie słuchany i brany pod uwagę. Nasze poglądy muszą być również brane pod uwagę, tym bardziej że słusznie rząd nasz argumentuje, że przecież do Polski przybywa coraz więcej Ukraińców, którzy uciekają czy przed właśnie biedą, czy przed śmiercią, często to są osoby, które w żadnych statystykach nie figurują, ale przecież wiemy, że tak jest. W związku z tym my jako Polacy część tych zobowiązań już realizujemy.
To jeszcze wątek związany na koniec, panie premierze, ze Zjednoczoną Lewicą, tą w wersji SLD plus Twój Ruch plus PPS plus Unia Pracy plus Zieloni. Ta Lewica podobno jest gotowa wygrywać wybory w tym kształcie, w jakim w tej chwili działa. To nie jest nadmierny optymizm?
Każda partia polityczna czy każda koalicja partii politycznych zawiązuje się po to, żeby wygrywać wybory, bo wtedy będzie mogła realizować nasz program. Jeżeli Sojusz Lewicy Demokratycznej i Zjednoczona Lewica z woli wyborców będzie miała więcej do powiedzenia w polskim Sejmie, to w naszym życiu publicznym będzie na pewno więcej sprawiedliwości, więcej równości, więcej pracy, lepsza ochrona zdrowia, mniej bolesnych różnic społecznych. My o tym mówimy w naszym programie i prosimy Polaków o głosowanie na Zjednoczoną Lewicę.
Dziękujemy za spotkanie, panie premierze, za rozmowę. Przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej Leszek Miller był gościem Sygnałów dnia.
Dziękuję bardzo.
JM
