Grzegorz Jankowski: Drugim gościem środowych Sygnałów Dnia jest minister zdrowia Adam Niedzielski. Dzień dobry panu.
Adam Niedzielski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Panie ministrze, był pan bardzo mocno obrażany podczas pandemii, pamiętam pana obrazy wiszące w lokalach: „Tych klientów nie obsługujemy”, też tam się znajdywałem, ale nie tak bardzo byłem obrażany jak pan. Był pan chamsko atakowany słownie i fizycznie przez agresywną tłuszczę, haniebne wystąpienia (...) Nie miał pan ochoty tego wszystkiego rzucić?
Wie pan, oczywiście, że to robiło wrażenie, bo jednak ja mam jakiś poziom wrażliwości, który nie pozwala patrzeć spokojnie na takie rzeczy. Ale z drugiej strony jak popatrzymy sobie na kontekst, czyli to rozdrganie społeczne, emocje, które towarzyszyły takiej skali zachorowań, ale też trzeba wziąć pod uwagę to, co się działo, co teraz widzimy właśnie z perspektywy też konfliktu z Ukrainą, to był czas ogromnej aktywności propagandowej różnych wątpliwej jakości sił politycznych. Mówię tutaj też o wpływie Rosjan, którzy... przecież całe farmy trolli uprawiały tego typu retorykę antycovidową, antyszczepienną, teraz one przerzuciły siły na taką retorykę antyukraińską, a teraz też wiemy, bo widzimy z najnowszych trendów, że również à propos małpiej ospy pojawiają się różne wpisy, które oczywiście mają nic wspólnego z prawdą, z rzeczywistością, ale też jest kolejny temat, którego celem niezależnie od okresu tematycznego jest to, żeby jątrzyć, żeby dzielić ludzi, żeby wprowadzać emocję społeczną. I na tym tle jest o wiele łatwiej manipulować. Ja jednak też uważam i oceniam, że te ataki częściowo były po prostu inspirowane różnymi aktywnościami propagandowym, i ten czas, kiedy ta podatność na manipulacje była, niestety, większa, spowodował to, że więcej agresji, więcej złych emocji pojawiało się w eterze.
Czyli prawda jest taka, drodzy słuchacze, że ruskie trolle spowodowały, niestety, to, że... można tak powiedzieć w dużej części, że połowa Polaków się nie zaszczepiła, a z tej połowy Polaków część, niestety, przypłaciła to życiem. Panie ministrze, jest takie głupie sformułowanie, taki mit krąży po narodzie... ja wiem, że ono jest głupie, ale właściwie każdy mi zadaje to pytanie: ja to jest, powiedz, Grzegorz, pytają mnie, że przyszła wojna i nagle zakończyła epidemię?
Wie pan, na pewno mieliśmy do czynienia z pewnego rodzaju koincydencją czasową, ale po pierwsze to epidemia jeszcze się nie skończyła, ona może przechodzi z fazy takiej ogólnoświatowej, dużych wzrostów zachorowań do fazy tak zwanej endemii, czyli kiedy mamy już pewne stabilne liczby zachorowań. Ale jeżeli cokolwiek można mówić o tym, że przyczyniło się do zmniejszenia tej skali zachorowań, to to przede wszystkim Omikron to zrobił, bo Omikron gwałtowną falą przeszedł przez naszą populację, populację, która już częściowo była zaszczepiona albo uodporniona też poprzednimi mutacjami i falami zachorowań, no to Omikron, ponieważ był stosunkowo łagodny, w wielu przypadkach był w ogóle niezauważalny, jeżeli chodzi o przechorowanie, no a jego powszechność przejścia przez populację, te ogromne liczby zachorowań spowodowały, że tak bardzo szybko, w bardzo krótkim czasie dopełniła się pewnego rodzaju odporność populacyjna, bo my styczniu, jak robiliśmy badania takie na reprezentatywnych próbach dotyczące obecności przeciwciał, no to wychodziło nam: powyżej 90% populacji ma przeciwciała. No to to właśnie przede wszystkim była praca szczepień, przechorowanie oczywiście, ale też przejście takiej wersji wirusa, który był stosunkowo łagodny, a bardzo zakaźny i dotknął praktycznie każdego w populacji.
Panie ministrze, co będzie w takim razie na jesieni? Bo pewnie wirus wróci czy wrócą razem z nim obostrzenia, maseczki na przykład?
Na pewno jesień jest takim potencjalnym okresem zwiększonego ryzyka zakażeń, no bo wracamy z wakacji, więcej przebywamy w zamkniętych pomieszczeniach, ale tutaj nasze scenariusze, nasza ocena jest mniej więcej taka, że jeżeli nie pojawi się jakaś nowa mutacja, która może zmienić oczywiście sytuację i doprowadzić do powrotu różnego rodzaju obostrzeń czy takiego powrotu do stosowania tych narzędzi dolegliwych polityki antyepidemicznej, no to jeżeli nie będzie takiej nowej mutacji, to siłą rzeczy to ryzyko jest stosunkowo niskie, bo mamy już zaszczepienie za sobą, mamy też nowe narzędzia w postaci leków, które się systematycznie pojawiają, może ich skuteczność jeszcze nie jest satysfakcjonująca, ale powoli ten nasz zakres narzędzi się coraz bardziej zwiększa. Więc ja oceniam ryzyko jakby zwiększonej liczby zachorowań, pewnie tak będzie, natomiast żeby to się przełożyło na jakieś problemy takie społeczno-gospodarcze związane z koniecznością stosowania narzędzi tych takich bardzo dolegliwych, no to to ryzyko oceniam jednak stosunkowo nisko.
Rozmawiałem niedawno z lekarzami, którzy mówią, że ani w szpitalach, ani w przychodniach nie testuje już pacjentów. I mówią ci lekarze: my nie wiemy, czy on ma covid, czy nie ma. Co pan na to?
No, ja przede wszystkim patrzę na skutek, na skutek w postaci hospitalizacji pacjentów zdiagnozowanych i nawet jeżeli ta liczba prowadzonych badań zdecydowanie się zmniejszyła, no to widzimy też, że po stronie hospitalizacji my tych hospitalizacji już mamy poniżej pięciuset, jeżeli chodzi o covid. A jak wchodziliśmy w ten stan zmieniający stan epidemii na stan zagrożenia epidemicznego, no to to było jednak kilka tysięcy, więc schodzimy do takiego poziomu, który jest stabilny i cały czas maleje. Więc niezależnie od liczby wykonywanych testów można bardzo wyraźnie powiedzieć, że ta sytuacja się poprawia. A z drugiej strony przemodelowaliśmy system i teraz każdy lekarz POZ-u może wykonać test antygenowy, ten test jest na dodatek dostarczany przez rządową Agencję Rezerw Strategicznych, więc to bardziej zależy od pewnej sprawności lekarza rodzinnego, czy ma te testy i czy nimi tak dysponuje, żeby identyfikować chorobę. A zakażeń jest po prostu mniej.
Zakażeń jest mniej. To jaki jest bilans po epidemii? Jak duży jest dług zdrowotny? I jak zamierzamy go spłacić, państwo?
No, to jest rzeczywiście ogromne wyzwanie i myślę, że taki też pewien bilans, ten najtragiczniejszy, dotyczący liczby ofiar śmiertelnych po pandemii, no to bardzo wyraźnie te czynniki wskazują, że konieczność jakby stosowania profilaktyki, i to mówię bardzo szeroko profilaktyki, nie tylko badań na wczesnych fazach różnych chorób, bo to bardziej długu dotyczy, ale też zmiany sposobu życia w kierunku bardziej zdrowych wzorców wyborów konsumpcyjnych. To są naprawdę bardzo ważne rzeczy. Jak my patrzymy sobie na różne kraje europejskie i porównujemy je pod kątem pewnej świadomości zdrowotnej, która chociażby przejawia się tym, jak się szczepiliśmy i szczepimy na grypę, Polska wypada słabo w tych zestawieniach, co potem też w pewnym sensie było odzwierciedlone w różnicy w poziomie wyszczepienia względem tych najbardziej zaawansowanych krajów zachodnich. Więc pod tym względem musimy wrócić do profilaktyki, do badań i zaakcentować to nowe spojrzenie na dbanie o swoje zdrowia.
Panie ministrze, na ostatnie 60 sekund – resort zdrowia chce, żeby studenci VI roku medycyny, starszych roczników uczyli studentów pierwszych lat w ramach programu „Młody dydaktyk”. Wśród wielu wywołało to kontrowersje.
Jestem nieco zaskoczony, bo ja jak studiowałem ekonomię, no to też jak byłem na starszych latach, to prowadziłem ćwiczenia jako asystent u wielu wybitnych profesorów i powiedziałbym, że było to nawet standardem, żeby takie ćwiczenia prowadzić. Więc tutaj w przypadku medycyny, oczywiście, ten wzorzec też można zastosować i myślę, że to nie ma co wzbudzać szczególnych emocji po prostu.
Drodzy słuchacze, to jest rozmowa z panem Adamem Niedzielskim, ministrem zdrowia. Ciąg dalszy tej rozmowy w mediach społecznościowych oraz na stronie Jedynki.
*
To, panie ministrze, kiedy będzie więcej lekarzy?
No, tutaj myślę, że możemy się pochwalić tym, że w ciągu ostatniego roku przybyło nam ponad 1600 lekarzy z zagranicy i to jest taki bardzo...
Ukraina?
Przede wszystkim Ukraina, bo ponad ośmiuset jest z Ukrainy. Więc to jest takie też bardzo realne wzmocnienie polskiego systemu opieki zdrowotnej. Oczywiście cały czas systematycznie wykonujemy te ruchy związane ze zwiększaniem liczby naborów na studia lekarskie, ale też dzieje się tak po stronie pielęgniarstwa. I ta praca jest systematycznie wykonywana. A oprócz tego, i to też jest taki element, który oddziałuje na to, że będziemy mieli zwiększające się liczbę lekarzy, to jest też kwestia regulacji wynagrodzeń, które płacimy. W tej chwili został już przyjęty przez Sejm taki projekt ustawy, który mówi o minimalnych wynagrodzeniach dla poszczególnych zawodów medycznych, i te wzrosty, które tam zostały zagwarantowane, to są wzrosty rzędu 30–40%, więc to jest z kolei pewna przesłanka, żeby to, co obserwowaliśmy w przeszłości, czyli na przykład ucieczka medyków za granicę, gdzie tam oferowane były płace zdecydowanie odstające od polskich realiów, to na przykład ten trend udało się już zahamować. Co więcej, po stronie osób wykonujących zawód pielęgniarki czy pielęgniarza, widzimy też takie zjawisko, wcześniej nie wszyscy absolwenci podejmowali wyzwanie bycia pielęgniarką albo pielęgniarzem, mówię o osobach po studiach, bo te odsetki osób, które ubiegały się o pozwolenie, o prawo wykonywania zawodu w ramach pielęgniarki i położnej, były poniżej dużo stu procent, jeżeli chodzi o liczbę absolwentów, w tej chwili mamy te liczby bardzo zbliżone do stu procent, co oznacza, że po prostu atrakcyjność tego zawodu pod względem finansowym rośnie względem innych alternatyw, jakie były, bo często po pielęgniarstwie, nie wiem, zdarzały się osoby, które chociażby wykonywały zawód kosmetyczki, bo okazywał się lepiej płatny. Więc teraz też te impulsy i motywatory finansowe zostały tak zdefiniowane, że atrakcyjność zawodu rośnie. Więc można powiedzieć, że ten problem niedoboru kadr, bo on jest, tutaj absolutnie nie można zaprzeczać, z bardzo różnych stron jest atakowany czy rozwiązywany, bo mamy i zwiększanie liczby absolwentów, i zwiększanie atrakcyjności finansowej wykonywania zawodu, i wreszcie na koniec robimy to, co inne kraje robiły względem Polski kilkanaście czy kilkadziesiąt nawet lat temu, czyli budujemy taką atrakcyjność zawodu, że on jest atrakcyjny dla osób wykonujących te zawody w sąsiadujących krajach.
No właśnie, Ukraińcy, którzy pomagają w polskim systemie opieki zdrowotnej, ale z drugiej strony krąży kolejny mit w narodzie, że oto Ukraińcy są pierwsi w urzędach i są pierwsi w przychodniach i w szpitalach. Co pan na to?
No, jest to właśnie jeden z kolejnych przejawów tej propagandy fejkniusowej, która jest rozsiewana prawdopodobnie przez, przepraszam, że powiem kolokwialnie, ruskie trolle, bo niestety takie treści są, w Internecie się pojawiają, szczególnie też na Twitterze, ale to są bzdury, absolutnie to są bzdury. O kolejności decyduje stan zdrowia. Ja zawsze obrazowo mówię, że w Polsce mamy w tej chwili mniej więcej 180 tysięcy łóżek w szpitalach, które mogą zostać wykorzystane do hospitalizacji, a liczba osób z Ukrainy, które są na bieżąco hospitalizowane, mówię o uchodźcach, bo monitorujemy to zjawisko, jest około 1500. Więc to jest zupełnie skala, która nawet nie powoduje żadnego zakorkowania systemu, jeśliby tak powiedzieć. To są bzdury, szanowni państwo.
Tak więc, drodzy słuchacze, nie dajemy się propagandzie ruskich trolli. I jeszcze jedno pytanie: małpia ospa, mamy się bać?
Zagrożenie rzeczywiście jest, ale ja podkreślam, że to jest zagrożenie, które jest w ogóle niewspółmierne do tego, które mamy świeżo w pamięci. I na pewno ta kwestia, że byliśmy przez ostatnie dwa lata dotknięci covidem, powoduje, że każda taka informacja, każdy taki sygnał wywołuje emocje, ale skala ryzyka jest zdecydowanie mniejsza, a można powiedzieć, że my jesteśmy częściowo na ospę uodpornieni, no bo ten zakres szczepienia też częściowo będzie powodował chociażby, że nie będzie takich ciężkich przebiegów małpiej ospy, sposób zakażenia jest zdecydowanie mniej transmisyjny niż w przypadku covidu i co najważniejsze, to nie jest nowa choroba, to jest choroba, którą już oswoiliśmy w tym sensie, że nawet są szczepienia na tę chorobę. Więc poziom ryzyka jest zdecydowanie mniejszy.
Drodzy państwo, to był kwadrans z ministrem zdrowia Adamem Niedzielskim. Dziękuję i dobrego dnia.
Dziękuję bardzo.
JM
