Krzysztof Grzesiowski: Pani minister Ewa Kopacz, minister zdrowia. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Ewa Kopacz: Dzień dobry.
K.G.: Czy to tylko takie nasze wrażenie, czy rzeczywiście, że temat polityki zdrowotnej nie wywołuje w tej kampanii wyborczej takich dużych emocji jak to bywało wcześniej, ot, choćby przy okazji kampanii prezydenckiej?
E.K.: Ale powiem szczerze, że to chyba dobrze, bo ja przez te 4 lata i nie tylko apelowałam do moich kolegów polityków z różnych opcji, żeby nie uprawiać polityki na ochronie zdrowia. Wiadomą jest rzeczą, że człowiek, który jest chory, dotknięty chorobą on zawsze będzie słabszy od nas, polityków, od zdrowych ludzi, więc w związku z tym nie wykorzystujmy tego absolutnie, a jeśli możemy, to ponadpolitycznie pomóżmy tym, którzy rzeczywiście są chorzy.
K.G.: A może trudno znaleźć dobry pomysł na poprawę opieki zdrowotnej?
E.K.: A może te pomysły zostały już znalezione, w związku z tym opozycja już nie ma czego wymyślać. [śmiech]
K.G.: Nie, opozycja ma co wymyślać – zlikwidować Narodowy Fundusz Zdrowia.
E.K.: Nie no, tak, opozycja... Mówmy o rzeczach poważnych. No i jeśli chcemy mówić o poważnych propozycjach dla polskich pacjentów, to nie snujmy opowieści pod tytułem pomysłowy Dobromir, tylko mówmy o rzeczach realnych. Chcemy zlikwidować Narodowy Fundusz Zdrowia i wrócić do budżetu, no to już to przerabialiśmy w głębokim Peerelu, kiedy jeden słuszny urzędnik obdzielał pieniędzmi szpital, który zasłużył sobie na to, a dziesięć innych nie zasłużyło sobie na to. No, do tego chcemy wrócić? Ja chcę, aby na polskim rynku ochrony zdrowia była konkurencja o pacjentów, to my mamy, my, czyli biały personel, dyrektorzy szpitali mają walczyć o pacjentów po to, żeby Narodowy Fundusz Zdrowia strumieniem pieniądze słał do tego szpitala, który pacjent wybrał. Stąd nasza propozycja nie likwidacji NFZ-u, ale konkurencji dla NFZ-u, niech nasze pieniądze trafią do innych ubezpieczycieli po to, aby pacjent mógł wybrać, gdzie deponuje swoją składkę, jeśli NFZ ma dla niego zbyt ubogą ofertę. Jeśli zbyt długo czeka w kolejce, jeśli ma zły dostęp do specjalisty, to niech swoją składkę zdeponuje u tego, który będzie konkurentem dla NFZ-u po to, żeby tę ofertę dla siebie rozszerzyć.
K.G.: Czyli rozumiem, że taki pomysł, by budżetem na ochronę zdrowia na określonym terenie dysponowali wojewodowie, taki pomysł jest obcy pani minister.
E.K.: Ale to już było.
K.G.: To już było.
E.K.: I pamiętam ci, którzy dziś ten pomysł głoszą, bardzo chętnie głosowali na sali sejmowej jako niezależni posłowie wtedy, głosowali za tym, żeby utworzyć kasy chorych. Wszyscy to pamiętamy.
K.G.: Pani minister, niedawno jedna z gazet, bodaj dziennik Gazeta Prawna doniosły, że zadłużone szpitale miały się przekształcać w spółki i być oszczędnie zarządzane. Ale jak się okazuje, dyrektorzy owych szpitali nie mają swobody przy ustalaniu formy zatrudniania. Związki zawodowe podważają uchwały samorządów dotyczące form zatrudniania. Tu chodzi o umowę o pracę, kontrakt. Jak to jest naprawdę?
E.K.: Nie, proszę mi wierzyć, obowiązuje ten sam kodeks pracy, nikt go nie nowelizował w tym obszarze, dyrektor ma prawo zatrudnić sobie pracownika we wszelkich formach zatrudnienia, tak jak do tej pory. Nie ma nakazu ani przymusu, żeby wszyscy, którzy pracują u niego, byli na kontrakcie bądź na umowę o pracę. Ale też pamiętajmy, że ta nowa ustawa, która weszła, o działalności leczniczej to jest ustawa, która w sposób ewidentny chroni pracowników, dlatego że kiedyś, żeby przekształcić się w spółkę, trzeba było najpierw zlikwidować zakład, a dzisiaj ten samodzielny zakład opieki zdrowotnej przechodzi w prawa spółki. Czyli nie zwalniamy pracowników po to, żeby ich ponownie przyjmować, oni zostają na tym samym zatrudnieniu, które do tej pory mieli w tym samodzielnym publicznym zakładzie.
K.G.: A ile prawdy jest w tym, że po raz pierwszy od trzech lat rośnie zadłużenie szpitali publicznych?
E.K.: Niewiele, to od kilku lat jest na tym samym poziomie, nawet od kilkunastu lat, mogę powiedzieć, oscyluje między 9 a 10 miliardów złotych, a proszę sobie przypomnieć, że po drodze 20 miliardów poszło na oddłużenie. Czyli ta forma się nie sprawdziła. I takie proste oddłużenie nie przynosi efektu. Ale dla przykładu podam, bo jeśli dzisiaj te zobowiązania, te takie pilne, które my nazywamy wymagalnymi, w tych wszystkich nieprzekształconych szpitalach jest na poziomie 2 miliardy 650, to tych, które są przekształcone, na poziomie 35 milionów. Czyli proszę sobie wyobrazić, że jednak to zarządzanie odgrywa szczególną rolę, to oglądanie pieniędzy, to liczenie kosztów, to to są te efekty, które spodziewaliśmy się wtedy, kiedy przekształcimy zakład.
I jedną rzecz, którą muszę tu powiedzieć. Ja ostatnio sporo jeżdżę po kraju. Ostatnio byłam w Rzeszowie. Pojechałam do szpitala, który jest szpitalem niepublicznym, który ma kontrakt z oddziałem Narodowego Funduszu Zdrowia, czyli pacjenci nie płacą nawet złotówki. Gdybyście panowie zobaczyli ten szpital, to mielibyście wrażenie, że jesteście w XXII wieku. I wyobraźcie sobie panowie, że takimi szpitalami w tej chwili się straszy, że politycy straszą takimi szpitalami. Ja zachęcam: przekształćcie się, dbajcie o swoich pacjentów, weźcie pieniądze z Narodowego Funduszu Zdrowia po to, żeby uczynić ochronę zdrowia tak naprawdę realnie nieodpłatną.
Mariusz Syta: To skoro pani dużo jeździ teraz...
E.K.: Tak.
M.S.: ...to oczywiste, w czasie kampanii po Polsce, to może słyszała pani uwagi lekarzy, uwagi także pacjentów, bo to ich w dużym stopniu dotyczy, mowa o tym, że od stycznia przyszłego roku lekarze z pierwszym stopniem specjalizacji nie będą mogli samodzielnie kontraktować z NFZ określonych świadczeń...
E.K.: Nie, to rozporządzenie już jest w trakcie nowelizacji i proszę mi wierzyć, tak jak do tej pory, ci, którzy byli z pierwszym stopniem, bo jak państwo wiecie, nie ma już pierwszego stopnia specjalizacji, specjalista musi mieć drugi stopień, żeby być specjalistą, albo mamy poradnię specjalistyczną i mamy specjalistę z drugim stopniem, albo też nie. My robimy wszystko, aby ci, którzy przez długie lata pracowali jako specjaliści w tych poradniach, również dostali kontrakty. I tu uspokajam – dostaną te kontrakty na normalnych zasadach, natomiast...
M.S.: Czyli nie będzie rewolucji od stycznia przyszłego roku, tak?
E.K.: Nie będzie żadnej rewolucji od stycznia. Natomiast jedną rzecz, którą nie udało nam się zrobić oczywiście w tej kadencji, ale ustawa o zawodzie lekarza i lekarza dentysty, która jest gotowa do nowelizacji, która jest w pakiecie tych ustaw, które możemy rozpocząć procedować zaraz od pierwszego dnia funkcjonowania nowego sejmu, to to, że naszym lekarzom tym z jedynką, z długim doświadczeniem, ale ci, którzy zdawali kilkanaście lat temu, a nawet kilkadziesiąt lat temu ten pierwszy stopień, dajemy szansę bez odrabiania stażu przystąpienia do egzaminu i ubiegania się o ten drugi stopień bez dodatkowych staży. Traktujemy, że ta jego praca, jego doświadczenie zawodowe to jest zaliczone a conto tych staży. Więc będzie to niewątpliwie dla nich ułatwienie i odejdziemy od tych jedynkowiczów, będziemy mieli tylko specjalistów.
M.S.: To jeszcze w wątku zatrudnienia. Sądzi pani, a ostatnio na ten temat także mówiono, że w szpitalach, jeżeli chodzi o pracę lekarzy, przydałyby się tachometry? Że polscy lekarze pracują za dużo i za długo?
E.K.: No, różnie, gdyby pan pytał pacjentów, to różnie to bywa. Pacjenci będą mówić zupełnie inaczej...
M.S.: No, może pacjenci w jednej z placówek powiedzą, że za krótko ten lekarz, ale ten lekarz w tej placówce dwie godziny, a później biegnie do innej, gdzie pracuje cztery godziny, a później jeszcze w innej i jeszcze coś, więc...
E.K.: No tak, tylko że ja bym chciała zwrócić uwagę na jedną rzecz...
M.S.: ...nagle się okazuje, że pracuje 300 godzin miesięcznie na przykład, bo i takie przypadki są, a jeżeli pracuje 300 godzin miesięcznie, to pracuje po 10 godzin dziennie bez przerwy, no i okay, to jest jego zdrowie. I to on za nie odpowiada. Ale jednocześnie człowiek przepracowany może zaszkodzić innym, zwłaszcza kiedy jest lekarzem.
E.K.: Więc właśnie bardzo dobrze, że pan powiedział, bo w tym zawodzie, szczególnie w zawodzie medycznym, ta odpowiedzialność to rzecz szczególna. I odpowiedzialność nie za siebie, ale przede wszystkim za zdrowie i życie pacjentów. Jeśli ja jako dorosły odpowiedzialny lekarz odpowiadam za bezpieczeństwo moich pacjentów, to nigdy do pracy nie pójdę przepracowana, bo ja za to ponoszę odpowiedzialność, żeby pójść do pracy przygotowana, wypoczęta, dyspozycyjna i mało tego, uprzejma dla moich pacjentów. Więc jeśli ktokolwiek z nas korzystając z uprawnień demokracji, żyjąc w wolnym kraju, sam decyduje się na to, że bierze 300 godzin pracy, to świadczy o jego nieodpowiedzialności, ponieważ nie można już dzisiaj zrzucić na to i powiedzieć, że dzisiaj lekarze zarabiają pensje, które zmuszają ich do wyjazdu. Dzisiaj w porównaniu z tym, co było jeszcze 4–5 lat temu lekarze naprawdę zarabiają zdecydowanie więcej. A więc to my decydujemy o ustawianiu swojego życia zawodowego i jednocześnie powinniśmy w tym momencie pamiętać tylko o jednym – że to nie jest tylko i wyłącznie nasz wybór. Nasz wybór będzie się przekładał na to, czy nasz pacjent będzie czuł się bezpiecznie wtedy, gdy będziemy z nim pracować.
M.S.: Ale zgodzi się pani z tym, że to jest problem w Polsce, czy że nie?
E.K.: Problem pewnie jest na całym świecie. Pamiętacie państwo, cztery lata temu...
M.S.: Samoorządy lekarskie mówią, że jest problem. Był ten głośny przypadek anestezjologa, który zmarł z przepracowania.
E.K.: Ja bym nie chciała o szczegółach rozmawiać, bo szczegóły nie były tylko i wyłącznie takie. Więc wszyscy dokładnie wiemy, że prawda jest oczywiście tylko jedna, ale szczegóły tej prawdy mogą być różne i chciałabym, żebyśmy mówili o tym, co człowiek dorosły powinien zrobić. Ja nie chciałabym, aby w kraju, w którym ja się czuję wolnym człowiekiem, ktoś za mnie decydował. Ja nie jestem ubezwłasnowolniona, żaden z lekarzy nie jest ubezwłasnowolniony, oni wiedzą, jaki ciężar na nich spoczywa, ciężar ogromny, odpowiedzialność za pacjenta. I to właśnie w tym wolnym kraju ten odpowiedzialny lekarz podejmuje taką, a nie inną decyzję. Więc będzie taki, który po trzech godzinach będzie przepracowany, i taki, który będzie po 15 godzinach przepracowany. Więc ja uważam, że ta decyzja powinna należeć do odpowiedzialnych lekarzy, a takich mamy w Polsce, no nie oszukujmy się, mamy naprawdę odpowiedzialnych za swoich pacjentów lekarzy.
K.G.: Najczęściej rozmowę z ministrem zdrowia kończymy tradycyjnym „obyśmy zdrowi byli”, więc uczyńmy tak i tym razem.
E.K.: Ale zdrowo panowie wyglądacie, a ja, ponieważ zbliża się jesień i sezon grypy, wszystkim życzę dużo, dużo zdrowia.
K.G.: Ewa Kopacz, minister zdrowia, gość Sygnałów Dnia. Dziękujemy, pani minister.
E.K.: Dziękuję.
(J.M.)
