Zuzanna Dąbrowska: Naszym gościem jest minister nauki i szkolnictwa wyższego, pani Lena Kolarska–Bobińska. Dzień dobry.
Lena Kolarska–Bobińska: Dzień dobry państwu.
Czy jako minister, szefowa resortu cieszy się pani, że jest kampania wyborcza? Bo to jest dobry czas dla szukania pieniędzy na różne ważne cele społeczne.
Rzeczywiście bardzo często do mnie przychodzą (...) i mówią: trzeba zreformować naukę, a tak naprawdę poproszę pieniądze na moją instytucję. Ale to jest też, pomijając oczywiście tego typu oczekiwania, zresztą naturalne, chęci zwiększenia budżetu w swojej instytucji, to to jest dobry czas na dyskusję, bo jest większe zainteresowanie polityką, większe zainteresowanie samym przedmiotem i trzeba po prostu to dobrze wykorzystać. I my rzeczywiście robimy jutro taką ogromną konferencję na temat przyszłości szkolnictwa wyższego i nauki. Zakończyliśmy pewien etap reform i zmian, teraz monitorowaliśmy, poprawialiśmy, wprowadzaliśmy nowe programy, ale myślę, że ja, ale też duża część środowiska ma poczucie, że trzeba się cofnąć do tyłu, przywracać, ale że trzeba pójść parę kroków dalej, bo są nowe wyzwania, nowe oczekiwania i jak nie będziemy dostosowywali się, a nawet wyprzedzali tych wyzwań, to po prostu będzie źle.
A czy w tym dalej mieści się zwiększenie nakładów na naukę, zwiększenie choćby o procent PKB? Wiem, że to choćby może niedokładnie pasuje, bo to są wielkie pieniądze, no ale jednak troszkę by nas zbliżyło do średniej europejskiej.
Myślę, że nie możemy nie mówić o tym, że będzie zwiększenie. Myślę, że to jest konieczne zwiększenie nakładów na szkolnictwo wyższe i naukę i traktuję to jako taki punkt wyjściowy wszystkich decyzji i dyskusji. Ale też musimy nie kończyć na tym całej dyskusji, tylko myśleć, co zrobić, żeby uczelnie na przykład otworzyć na świat, polskie uczelnie.
Ja pytam o to także w kontekście konwencji programowej, która okazała się konwencją przedprogramową. I czy to jest tak, że do września, kiedy ten program ma zostać ogłoszony, co się wszystkim wydaje chyba troszkę późno, no ale lepiej późno niż wcale, do września mają być nowe idee opisane, przekazane w sposób komunikatywny, zrozumiały, czy to też dotyczy pani sfery? Czy pani powinna na nowo coś opisywać, czy pani wie, co robić i – jak każdy minister – próbuje tego dokonać, jeśli się da?
Szkolnictwo wyższe jest naszym wspólnym dobrem, to nie jest dobro partyjne, bym powiedziała, które należy całkowicie zmieniać. To dlatego spotykamy się i organizujemy taką dużą środowiskową dyskusję rektorów, ale też obywateli nauki, przedstawicieli komitetu kryzysowego, bardzo różnych środowisk, po to, żeby pomyśleć, co chcemy dalej. To nie jest sposób na przygotowanie programu wyborczego, ale to jest sposób na wspólne myślenie nad zmianami dotyczącymi całej nauki. Natomiast my, oczywiście, rozmawiamy o tym, co również bardzo konkretnego zaproponować w przyszłym okresie powyborczym, ale nie umniejszałabym tu roli tej dyskusji, która myślę, że wyjdzie z bardzo konkretnymi postulatami. Pamiętajmy, że środowisko jest bardzo też zróżnicowane. Poprzednio ministerstwo starało się parę lat temu przygotować strategie dotyczące przyszłości, ale ze względu właśnie na to zróżnicowanie opinii powstało parę strategii. Tutaj mamy nadzieję, że uda się dojść do wspólnych celów. Co do sposobu realizacji pewno będą rozbieżności, bo tak jest zawsze, ale musimy mieć bardzo jasno określone, co chcemy, i podchodzić do tego nowego okresu zasadniczego dla szkolnictwa wyższego.
Dobrze wiedzą, czego chcą, a właściwie chyba lepiej wiedzą, czego nie chcą, studenci, studenci na przykład Uniwersytetu Warszawskiego. Nie chcą płacić dodatkowych wielkich pieniędzy za kolejne terminy związane z obroną prac magisterskich. Tutaj opłaty dochodzą do 1400 złotych. Była podobna sytuacja w Hiszpanii i tam około 20%, nie można powiedzieć absolwentów, bo jeszcze bez stopni, ale tych, którzy kończyli regularną naukę na uniwersytecie, rezygnowało z uzyskania dyplomu, bo po prostu nie było ich stać. Na warszawskim uniwersytecie powstała grupa, uniwersytet zaangażowany. Czy o tym też trzeba rozmawiać, czy to zawsze musi być tak, że jest konflikt pokoleń, profesorowie jedno, studenci drugie, jakaś kłótnia, brak porozumienia?
To jest rozmowa wewnątrz uniwersytetu, która dotyczy po prostu regulaminu tego uniwersytetu. Tam rzeczywiście powstała ciekawa sytuacja, ponieważ studenci uznali, że parlament studentów ich nie reprezentuje i że z nimi nie rozmawia. Ale to zawsze tak jest, kiedy powstaje pewien konflikt, że można i łatwo jest podważyć decyzję pewnej grupy. Natomiast trzeba konsultować, bo w Polsce jest tak, że podejmuje się jakieś decyzje, ale często nie uczestniczy nikt w konsultacjach, dyskusjach przed. Natomiast są już protesty po. Tak że myślę, że to jest kwestia harmonijnej współpracy różnych środowisk i też to jest to, do czego namawiam bardzo wszystkie grupy na uniwersytecie i studentów, ale też rektorów, żeby myśleli o uniwersytecie jako takim miejscu pracy, gdzie obowiązuje i pewna solidarność, i porozumienie...
I wymiana myśli i argumentów.
...wymiana myśli i takie współpomaganie też sobie, bo to nie chodzi tylko o mentoring w nauce, ale to też chodzi o pewne reguły dotyczące samej pracy.
Przypomina mi się hasło, które jest opublikowane na stronie uniwersytetu zaangażowanego: „Uniwersytet to nie firma, a księgowość to nie królowa nauk”. No, hasło takie jakby żywcem z maja 68 z Paryża. No a tymczasem znowu dochodzimy do pieniędzy, bo program umiędzynarodowienia polskich uczelni, czyli mówiąc tak bardziej zrozumiale, przyciągnięcia studentów z innych krajów do Polski, żeby tu przyjeżdżali, przez parę lat pomieszkali, uczyli się, zdobywali stopnie naukowe, został przez panią niedawno podpisany. Tylko jak to robić, skoro nasze uczelnie są tak daleko w różnych rankingach, choćby na liście szanghajskiej, trzecia i czwarta setka. To się da zrobić w ogóle?
Po pierwsze ta nasza strategia umiędzynarodowienia to nie polega tylko na tym, na przyciąganiu studentów z innych krajów, chociaż chcę powiedzieć, że to jest ogromna gałąź gospodarki niektórych krajów właśnie ci studenci uczący się. Ale odpowiadając na pani pytanie, co zrobić jeszcze. Myślę, że np. podnosić jakość tych uczelni, bo umiędzynarodowienie to nie jest tylko ściąganie, ale to jest tworzenie też programów w języku angielskim, to jest przyciąganie poprzez bardzo dobre programy, ale to jest też współpraca i zachęcanie wykładowców zagranicznych, żeby u nas wykładali. To jest też przyciąganie, i to już robimy w tej chwili, młodych Polaków studiujących i pracujących na zagranicznych uniwersytetach, do tego, żeby współpracowali i współdziałali ze swoimi kolegami tu w Polsce, ale też żeby wracali do kraju. I jest dużo takich przypadków. Będziemy mieli od jesieni cały program stypendialny dla tych, którzy chcą wrócić i tutaj rozpocząć swoje badania. W ministerstwie też otwieramy wszystkie granty właśnie na Polaków pracujących i uczących się za granicą. Tak że to jest duży program, który ma nie tylko zapewnić korzyści finansowe uczelni czy gospodarce, ale przede wszystkim zmienić też oblicze uczelni, bo uczelnie muszą też przystosować swoją administrację, muszą inaczej spojrzeć na studentów...
Każdy wie, kto studiował, że wejście do dziekanatu czasem bywa porównywalne z wejściem do lasu z wilkami, które nie są przyjazne.
I to jest to, co... Tak, i zgadzam się, to są też... Pani w dziekanacie wiadomo rządziła całym uniwersytetem czy wydziałem, ale to są rzeczy, które administracja, sposób zarządzania musi się zmienić. A mówiła pani, że brak pieniędzy. No więc właśnie na to umiędzynarodowienie, czyli na to otwarcie, zmianę uczelni poprzez przyciągnięcie osób mających inne wymagania, inne oczekiwania, inne też kryteria oceny, są pieniądze na to w takim dużym programie, który przygotowaliśmy „Uczelnie przyszłości”. Właśnie to umiędzynarodowienie jest jednym ze sposobów dochodzenia też do jakości, do międzynarodowej współpracy, ale też sięgania poprzez granty międzynarodowe. To nie jest takie proste, tylko studenci, tylko to jest cały złożony proces i myślę, że to mamy uczelnie oparte, jak to się mówi, na takim chowie wsobnym, więc potrzebujemy większej mobilności, wymiany w każdym wymiarze, i tego dotyczy ten program.
A czy potrzebujemy wymiany polskich elit, które się kształcą? Wymiany, może bardziej lepiej powiedzieć rozszerzenia. Mówiło się, że dawno temu w PRL–u, kiedy wprowadzano punkty za pochodzenie, że trzeba wyrównywać szanse młodzieży, teraz wygląda to inaczej, punktów nie ma, ale życie studenta jest ciężkie, często trzeba rzeczywiście pracować, o stypendium jest znacznie gorzej. Jak pani ocenia z tego punktu widzenia uczestnictwo młodzieży z dużych ośrodków z miast i z mniejszych ośrodków ze wsi w szkolnictwie wyższym? Czy to już jest ten model, o którym można powiedzieć, że tak, że sprawiedliwie jest?
Ja nie wiem, czy jest i na czym miałaby polegać tu sprawiedliwość. Ja wiem jedno, że tak dużo młodych ludzi...
Na równym dostępie.
...tak dużo młodych ludzi, jak studiowało w latach 90., i osiągnęliśmy pod tym względem wyjątkowy wskaźnik europejski – 40% młodzieży studiującej – i naszym problemem w tej chwili nie jest równy dostęp do szkół, naszym problemem jest równy dostęp do bardzo dobrych szkół, dobrze uczących, a przede wszystkim takich, które pozwalają później poprzez praktyki, staże, też bliski kontakt ze swoim otoczeniem lokalnym znaleźć łatwo pracę w swoim regionie. To nie wystarczy po prostu wysłać ich czy otworzyć uczelnie w mniejszym ośrodku. Chodzi o to, żeby oni byli dobrze uczeni i dobrze przygotowani do pracy i do życia poprzez , powiedziałabym, twórcze, syntetyczne myślenie.
Dziękuję bardzo. Gościem Sygnałów dnia była minister nauki i szkolnictwa wyższego Lena Kolarska–Bobińska.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
