Krzysztof Grzesiowski: Prof. Roman Kuźniar, doradca prezydenta Rzeczypospolitej ds. międzynarodowych. Witamy, panie profesorze, w Sygnałach, dzień dobry.
Prof. Roman Kuźniar: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
K.G.: Może zacznijmy od porozumienia podpisanego w Moskwie przez prezydentów Rosji...
R.K.: Całej serii porozumień.
K.G.: ...i Ukrainy. No właśnie, o co chodzi tak na dobrą sprawę? Bo opinia publiczna wie, że Rosja zakupi obligacje ukraińskie za 15 mld dolarów, warte 15 mld dolarów, obniży cenę eksportowanego gazu z prawie 400 dolarów do 268,5, tak?
R.K.: (...)
K.G.: No tak, ale za co? Bo to taki trochę interes jednostronny wydaje się.
R.K.: Tych porozumień jest znacznie więcej, które wiążą Ukrainę z Rosją w sferze gospodarczej. I cena jest już znana od dawna, to znaczy odmowa Ukrainy, władz Ukrainy przystąpienia do stowarzyszenia z Unią Europejską. Rosja chce w ten sposób zablokować przybliżanie się Ukrainy do Unii Europejskiej i w perspektywie odłączenie się zupełne, wyjście z rosyjskiej strefy wpływów. Tak że powiedziałbym nawet nie jest potrzebne doszukiwanie się jakiejś konkretnej ceny już w tej chwili za tych 11 czy 14 porozumień. Cena jest długofalowa, odcięcie Ukrainy od możliwości zbliżenia się do Unii Europejskiej w taki sposób, który sprawiłby, że Ukraina oddala się czy wychodzi z rosyjskiej strefy wpływów. Rosjanie sobie nie mogą tego wyobrazić i gotowi są zapłacić każdą cenę, bo ta cena jest znacząca z rosyjskiego punktu widzenia. A Ukraina, no cóż, ukraiński prezydent wybrał, przedłożył interesy własne i własnego klanu politycznego, w jakiejś części też gospodarczego, nad interesy swego państwa, swego narodu.
K.G.: A dlaczego prezydent Władimir Putin podkreślał, że nie omawiano kwestii przystąpienia Ukrainy do unii celnej...
R.K.: To sztuczne, to sztuczne...
K.G.: ...Rosja, Białoruś, Kazachstan?
R.K.: To sztuczne, dlatego że wiadomo, że tego domagała się opozycja, aby prezydent Janukowycz nie podpisywał takiego dokumentu, ale to nie było w planie. Byłem przekonany, że nic takiego nie nastąpi, dlatego że to byłby, jak mówił jeden z przywódców opozycji, bilet w jedną stronę ten wyjazd do Moskwy i ewentualne podpisanie tego dokumentu. To nie wchodziło w grę. I tutaj prezydent Putin nie naciskał, dlatego że wiedziałby, że woltuje Ukraińców, że w ten sposób pogrąży prezydenta Janukowycza. Natomiast skala tych porozumień, zasięg tych porozumień i ich głębia to jest właściwie to samo, to się nie nazywa unia celna, ale de facto to jest to samo, dlatego że to jest wchłanianie Ukrainy w organizm gospodarczy Rosji, to trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie, to można powiedzieć współzależność, ale to jest taka jednostronna współzależność, asymetryczna współzależność, która oczywiście skazuje Ukrainę i jej gospodarkę na stawanie się częścią organizmu gospodarczego Rosji i tych jeszcze kilku byłych republik sowieckich, co rzeczywiście utrudni, jeśli nie uniemożliwi w bliskiej perspektywie jakikolwiek manewr polityczny Ukrainy w sferze stosunków zewnętrznych. Dlatego też to była z moskiewskiej perspektywy inwestycja o tyle dobra, że jeżeli nie dojdzie do jakiejś rewolty, która przewróci system władzy obecny na Ukrainie, to nawet przyszłej władzy ukraińskiej, nawet obecnej opozycji będzie bardzo trudno wywikłać się z tego uzależnienia, w które w tej chwili wplątuje prezydent Janukowycz w trosce o wyłącznie własne interesy, przetrwanie polityczne Ukrainę.
K.G.: Czyli tak na dobrą sprawę, jeśli realizacja tych porozumień nastąpi...
R.K.: Tak, bo to jeszcze nie jest pewne, tak.
K.G.: ...to w pewnym momencie nie będzie już sensu rozmawiać o tym, czy Ukraina ma wejść do owej wspólnoty rosyjsko-kazachsko-ukraińskiej, bo i tak de facto w niej będzie.
R.K.: De facto w niej będzie, natomiast to się w pewnym momencie może pojawić jako naturalna konsekwencja rozwoju wydarzeń, to znaczy realizacji tych porozumień, o których pan redaktor mówi. Czy tak będzie, trudno powiedzieć, bo to jeszcze mogą być problemy z ich wdrażaniem w życie w różnych dziedzinach, jeszcze może dojść do takiego wzmożenia opozycji na Ukrainie, że władze ukraińskie będą musiały się częściowo z tego wycofywać. Ukraińska polityka jest taka bardzo niekonsekwentna, jest takim dryfowaniem, szamotaniem, krok w tą, dwa kroki w tamtą, tak że tam nic nie jest ostatecznie nic nie jest przesądzające. Nie uważam, żeby to, co nastąpiło wczoraj w Moskwie, było jakieś definitywne. To niewątpliwie utrudni, tak jak powiedziałem wcześniej, Ukrainie pole wyboru w przyszłości, gdyby Ukraina chciała zwrócić się ku Europie, ku Zachodowi, ale nie uniemożliwi, dlatego że ostatecznie decyduje społeczeństwo ukraińskie, które dzięki temu, co się stało, dzięki powiedziałbym nawet fiasku tego wileńskiego spotkania z perspektywy europejsko-ukraińskiej doszło do takiego europejskiego przebudzenia na Ukrainie i myślę, że Ukraińcy nie pozwolą sobie już tego odebrać, tego snu o Europie. To jak w jednej z powieści jednego z dobrych pisarzy ukraińskich, jest taka mowa, że czasami po latach mamy sny, śni nam się Europa. Ten sen europejski został niesłychanie wzmocniony i on pozostanie jako fragment ich marzenia, fragment ich dążenia. I myślę, że oni do tego wrócą, nie dadzą się od tego odwieść. Tak że powiedziałbym, że jest ogromna wartość w tym, co się stało, że Ukraińcy na pewno nie pozwolą się już zagonić na rosyjskie podwórko. Co do tego nie mam wątpliwości. To może będzie trwać, to może będzie kosztować, ale już odwrotu od Europy dla Ukraińców jako narodu nie ma.
K.G.: No tak, tylko że każdy sen się kończy, a jak otworzymy oczy, to otacza nas rzeczywistość.
R.K.: No tak, ale... to wiadomo, ale Ukraińcy wiedzą, o jaką rzeczywistość walczą. Oni wiedzą, za czym się opowiadają, oni się opowiadają za Europą, która jawi im się jako rzeczywistość właśnie nieporównanie inna, lepsza, wartościowsza niż rzeczywistość, którą oferuje im prezydent Putin do spółki z prezydentem Janukowyczem. Oni bardzo wyraźnie widzą różnice między Europą i nie Europą, nawet jeżeli nie do końca mogą sobie uświadomić ceny, może się domyślają, bo wiedzą, że Europa nie jest także łatwym miejscem, ale nieporównanie lepszym i nieporównanie bardziej ludzkim, takim, którego oni pragną, bo to powstanie, które w tej chwili ma miejsce na Ukrainie, to jest zupełnie coś innego niż pomarańczowa rewolta. Wtedy oni nie chcieli dać się oszukać przy udziale Rosji, a teraz to jest rewolta antysystemowa, oni dłużej nie chcą żyć w takim państwie, jakie tworzy im przez kolejne kadencje ich klasa polityczna, bo to opozycja ma sporo za paznokciami czy za uszami, ta, która dzisiaj dołącza się do (...) Teraz powstają Ukraińcy, którzy nie chcą żyć dłużej w państwie tak rządzonym, tak wyglądającym. Chcą żyć tak jak żyją Europejczycy, ponieważ czują się częścią Europy.
K.G.: Zostawmy sprawy rosyjsko-ukraińskie, bliższe nam chyba są sprawy rosyjsko-polskie. Ta informacja jest już znana, że według niemieckiego dziennika Bild Rosja rozmieściła w Obwodzie Kaliningradzkim rakiety krótkiego zasięgu Iskander M. Co prawda minister Radosław Sikorski mówi, że to są informacje prasowe jeszcze nie znajdujące potwierdzenia, ale rosyjscy politycy, generałowie nawet nie muszą specjalnie potwierdzać, po prostu twierdzą, że tak jest i te rakiety zostały rozmieszczone. One są groźne, nawet Dziennik Gazeta Prawna bodaj pokazał mapę zasięgu tych rakiet. No to poza południową Polską to w zasadzie jest cały nasz kraj plus jeszcze Litwa, Łotwa, Estonia i kawałek Niemiec. I to jest ciekawe.
R.K.: Kawałek Niemiec i kawałek krajów skandynawskich, tak.
K.G.: I kawałek krajów skandynawskich. No więc właśnie. To rozmieszczenie nie narusza międzynarodowych uzgodnień, twierdzą Rosjanie. Czy to prawda?
R.K.: No tak, dlatego że to są rakiety krótkiego zasięgu, natomiast uzgodnienie dotyczy rakiet średniego zasięgu, które rzeczywiście zostały wyeliminowane z Europy dzięki porozumieniu z roku 87, to już są stare czasy, i ono zostało zrealizowane. Natomiast rzeczywiście nie narusza. Natomiast narusza pewną równowagę sił w tej sferze, gdyby rzeczywiście tak miało... to rzeczywiście miało miejsce, bo rzeczywiście trzeba zweryfikować, to potrwa pewnie parę tygodni zarówno kanałami dyplomatycznymi, jak i poprzez środki wywiadu narodowego i natowskiego będziemy wiedzieć bardzo szybko. Ja bym nie przykładał wielkiej wagi do tych rewelacji czy do informacji gazety Bild, która nie jest może takim wiarygodnym źródłem informacji, ale pomijając to, myślę, że gdyby... To może być tak, że rzeczywiście to może iść w tym kierunku, to w perspektywie rozwoju systemu antyrakietowego, który tutaj powoli powstaje w tej części Europy po to, żeby osłaniać znaczną część Europy przed rakietami średniego zasięgu z Bliskiego Wschodu czy z innych części świata otaczających, natomiast to może być tak, że Rosjanom to się często zdarza, rodzaj takiej presji psychologicznej właśnie w kontekście ukraińskim, nie pchajcie się, to nie jest wasz obszar, bo jeżeli będziecie... Myślę, że to jest tak, że może dojść do takiego psychologicznego odstraszania od angażowania się w tę strefę, którą Rosjanie uważają za należącą do ich wpływów. Nie wykluczyłbym, że to jest tego typu działanie.
K.G.: Znaczy nie wiem, czy w dyplomacji praktykuje się zadawanie takich pytań wprost, ale będzie okazja, aby minister Sikorski spytał ministra Ławrowa...
R.K.: Tak, tak, z całą pewnością.
K.G.: ...po prostu: panie ministrze, czy to prawda, że pana kraj rozmieścił w Obwodzie Kaliningradzkim rakiety?
R.K.: Ministrowi Ławrowowi będzie bardzo trudno udzielić fałszywej odpowiedzi, będzie musiał udzielić prawdziwej odpowiedzi. Dzięki temu dowiemy się pewnie już wkrótce, jak jest naprawdę, czy to jest jakiś blef, czy to idzie w tym kierunku, może nie od razu, ale jakieś instalacje, które ewentualnie... To może być proces w czasie. Z tego typu, powiedziałbym, presją czy krokami, które były taką trochę zasłoną dymną, rodzajem zastraszania mieliśmy w przeszłości wielokrotnie, w związku z tym ja bym do tego podchodził spokojnie. Natomiast gdyby to się miało potwierdzić, no to rzeczywiście to byłby ze strony Rosji bardzo niepokojący, bardzo niedobry ruch, dlatego że nie ma niczego, co dawałoby podstawy Rosji, nie ma żadnych działań po stronie polskiej czy po stronie Sojuszu Atlantyckiego, które by uzasadniały rozmieszczanie rakiet w Kalinigradzie i wtedy rzeczywiście NATO, nie tylko Polska, ale NATO miałoby problem, jak na to odpowiedzieć. Ale to oddalałoby niewątpliwie Rosję od porozumienia z Zachodem w wielu innych dla Rosji także ważnych sprawach.
K.G.: NATO, a właściwie Stany Zjednoczone odpowiedziały w ten sposób na tę informację, i to też na niskim poziomie, bo to był komunikat Departamentu Stanu, to ani Biały Dom, ani Pentagon, że władze Stanów Zjednoczonych a) wyrażają niepokój i b) proszą, by Rosja już nie destabilizowała sytuacji w regionie. To takie trochę...
R.K.: To jest też taki sygnał ostrzegawczy, że będą dalsze kroki, jeżeli to się potwierdzi, prawda? Nie walimy, że tak powiem, z wielkiego działa do muchy, potrzebna jest weryfikacja, wyjaśnianie, jaki to ma charakter, jeżeli i tak dalej. I dopiero później, czasem bezgłośnie następuje reakcja, która neutralizuje tego rodzaju krok, ale najpierw musimy wiedzieć, jak jest naprawdę. Przy czym tak jak powiedziałem wcześniej, wielokrotnie Rosjanom zdarzało się posługiwać tego rodzaju przeciekami, informacjami po to, żeby zniechęcać, odstraszać, wywierać jakąś presję, onieśmielać drugą stronę. Rosjanie są mistrzami w grze propagandowej i niechętnie, że tak powiem, sugeruję nie dawać się tak łatwo nabierać na te różne ich, powiedziałbym, takie tego rodzaju zagrania.
K.G.: Nieco wcześniej pojawiła się informacja o pierwszych Su-27, które będą stacjonowały w bazie na Białorusi w Baranowiczach, docelowa baza ma być zdaje się w Lidzie, bo to też nie do końca jest pewne...
R.K.: No, Białoruś (...)
K.G.: ...czy liczba samolotów będzie duża, dużo większa w tym przypadku. Czyli co, tak jesteśmy otoczeni troszkę od północy, troszkę od wschodu, a my co? Co mamy zrobić?
R.K.: No, my jesteśmy on the safe side, można powiedzieć, my jesteśmy po bezpiecznej stronie świata, dlatego że jesteśmy podwójnie osłaniani, jeżeli chodzi o nasze bezpieczeństwo, poprzez członkostwo w Sojuszu Północnoatlantyckim, poprzez członkostwo w Unii Europejskiej. I z całą pewnością Rosja nie pójdzie na konfrontację militarną z tymi dwoma ugrupowaniami. Rosja może, tak jak powiedziałem, puszyć jak kot sierść po to, żeby stawać się optycznie większa, żeby zniechęcać silniejszego partnera, silniejszą stronę, a tą silniejszą stroną niewątpliwie jest Sojusz Atlantycki, jest Zachód i, że tak powiem, ja bym się o bezpieczeństwo Polski w tym kontekście nie obawiał, natomiast to niewątpliwie będzie psuć atmosferę, klimat, stosunki i gdyby tak Rosja miała postąpić, jak się pisze, to by fatalnie wróżyło rozwojowi relacji z Zachodem i ostatecznie Rosja by przegrała w dłuższej perspektywie, tak jak było to w czasach Związku Sowieckiego. Rosja z Zachodem przecież ani militarnie, ani w jakiejkolwiek innej dziedzinie nie wygra. Rosja powinna raczej, że tak powiem, pójść po rozum do głowy i starać się z Zachodem układać relacje, które także pomogą jej samej, jeżeli chodzi o jej perspektywę rozwoju, jeżeli chodzi o modernizację jej systemu politycznego i gospodarczego. W tej chwili Rosjanie są w jakimś takim ślepym zaułku, jeżeli chodzi o ich myślenie o świecie i relacje ze światem zewnętrznym, także z Europą i ten krok pewnie może mógłby to potwierdzać. Miejmy nadzieję, że tak nie jest, ale jeżeli tak, to (...) Rosji. Ja bym tutaj nie formułował, że tak powiem, nadmiernych obaw po naszej stronie. My jesteśmy bezpieczni. Co nie znaczy, że tego typu rzeczy należy ignorować. Nie, z całą pewnością spotkamy się z odpowiedzią, ale najpierw wiedzmy, jak jest naprawdę.
K.G.: Tak na koniec, panie profesorze, minister Sikorski i minister Ławrow mają podpisać oświadczenie, to się nazywa „Program 2020 w stosunkach rosyjsko-polskich. Plan prowadzący do podniesienia jakości stosunków dwustronnych”, tak zapisałem dokładnie. Tak na dobrą sprawę dla znakomitej części opinii publicznej stosunki polsko-rosyjskie sprowadzają się do: oddajcie nam wraki i oddajcie nam czarne skrzynki.
R.K.: No tak, bo tak może wyglądać w odbiorze medialnym, ale te stosunki nie są tak dramatycznie złe czy nie są tak złe, jak czasem to wygląda, dlatego że mamy przede wszystkim bardzo dobre relacje w sferze gospodarczej, mamy bardzo dobre stosunki czy dobre stosunki w wielu innych dziedzinach. W sferze politycznej są kłopoty różnego rodzaju, o których pan redaktor wspominał, czy są jeszcze inne powody historyczne, Smoleńsk, wyjaśnienie wszystkich, że tak powiem, okoliczności tej katastrofy łącznie ze zwrotem wraku, są problemy w relacji Rosja-Zachód, Rosja-Ameryka, Rosja-Niemcy, a Polska do tej pory nie była tak naprawdę ofiarą pogarszania się klimatu w stosunkach między Rosją a Zachodem, może to nas dotknie, lepiej byłoby, jeżeli nie. Tak że to jest taki dokument, który wskazuje, że obie strony zdają sobie sprawę z tego, że one nie są satysfakcjonujące, że coś trzeba zrobić, ale tutaj, że tak powiem, to wymaga także po stronie rosyjskiej, powiedziałbym, pójścia, zrobienia kilku kroków w naszą stronę. Czy tak będzie, trudno powiedzieć, ale to, że jest dobra wola, to bardzo dobry sygnał.
K.G.: Dziękujemy za rozmowę, panie profesorze.
R.K.: Dziękuję również.
K.G.: Wesołych
świąt.
R.K.: Chciałbym właśnie też życzyć państwu i wszystkim słuchaczom miłych, pogodnych, sympatycznych świąt Bożego Narodzenia, wszelkiej pomyślności w nowym roku, a komandorowi Gozdowskiemu szybkiego powrotu do zdrowia...
K.G.: No właśnie.
R.K.: ...pełni zdrowia i powrotu na Polanę Jakuszycką.
K.G.: A jeśli nie spotkamy się z panem profesorem wcześniej, to na pewno spotkamy się na Polanie Jakuszyckiej przy okazji kolejnego Biegu Piastów. Prof. Roman Kuźniar w Sygnałach dnia. Wszystkiego dobrego na święta.
(J.M.)
