Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszym gościem jest Krzysztof Luft, członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dzień dobry.
Krzysztof Luft: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
K.T.-Sz.: Będziemy rozmawiać o zapowiadanym już temacie, czyli reklamy tzw. niezdrowej żywności, w programach dla dzieci. Nie powinno ich być, ale okazało się, że są, w wielu stacjach, które zostały skontrolowane przez Krajową Radę, okazało się, że takie reklamy właśnie są w programach dla dzieci i dlatego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji żąda wyjaśnień od tych stacji. Czy takie wyjaśnienia już są?
K.L.: Czekamy na te wyjaśnienia. Od jednej stacji już coś przyszło, ale generalnie jesteśmy na etapie rzeczywiście czekania na te wyjaśnienia...
K.T.-Sz.: A to coś, co przyszło, to jest w miarę konkretne? Coś, co was przekonuje?
K.L.: Nie chciałbym tego omawiać, bo to jest jeszcze taka korespondencja, że tak powiem, świeża. Natomiast problem przede wszystkim przecież polega na tym, i dlatego w ustawie to zostało opisane, nie dlatego, że mówimy o jakichś produktach, których nie wolno spożywać, bo człowiek się otruje, tylko dlatego, że dzieci są szczególnym odbiorcą, one przyjmują dużo bardziej bezkrytycznie przekaz reklamowy, nie mają możliwości takiej samodzielnej oceny tego całego procesu reklamowania i tego sprzężenia pomiędzy reklamodawcą a klientem, to jest jeden powód, a drugi powód jest taki, że rzeczywiście znajdują się w wieku rozwojowy, bo mówimy o dzieciach takich nie siedemnastoletnich, tylko dziesięcioletnich, więc znajdują się w wieku rozwojowym, kiedy to dieta ma szczególnie duże znaczenie dla nich i nie jest bez znaczenia, jak one się odżywiają.
K.T.-Sz.: Czyli takie dzieci, jak słyszą np. w reklamie, że jak zjedzą batonika, to będą mogły przenosić góry, to po prostu w to wierzą.
K.L.: No tak, właśnie dokładnie o to chodzi. Skrajne przypadki oczywiście gdzieś tam na świecie bywały dużo gorsze, że ktoś wierzy w przekaz reklamowy, który zupełnie odwołuje się do jakiegoś symbolu na przykład i może latać, no ale to już zostawmy, nie o to chodzi.
K.T.-Sz.: To pytanie też, czy w ustawie jest konkretnie określone, co to jest niezdrowa żywność i jakie to są produkty konkretnie?
K.L.: Ustawa oczywiście nie wymienia tych produktów. Ustawa mówi tylko artykułach spożywczych albo napojach, które zawierają składniki, których obecność w nadmiernych ilościach w codziennej diecie jest niewskazana.
K.T.-Sz.: Pytanie, co to znaczy nadmierne ilości, czy tu nie ma takiego...
K.L.: To jest oczywiście rzecz do oceny, której Krajowa Rada kompetencji odpowiednich nie posiada, biuro Krajowej Rady nie jest organem, który może coś takiego stwierdzać. Więc my zwróciliśmy się do zewnętrznego eksperta, do pani prof. Małgorzaty Kozłowskiej-Wojciechowskiej z Uniwersytetu Medycznego w Warszawie, aby te produkty, których reklamy zostały stwierdzone w trakcie tego monitoringu w lipcu i we wrześniu, mógł ocenić fachowiec, mogły być ocenione przez najwyższej klasy jak gdyby eksperta.
K.T.-Sz.: I ta ekspertyza potwierdziła, że to były niezdrowe produkty.
K.L.: Ta ekspertyza potwierdziła, że te produkty zawierają właśnie takie składniki, których nie powinno być w nadmiernych ilościach w diecie dziecięcej.
K.T.-Sz.: A co to między innymi były za produkty? Możemy powiedzieć?
K.L.: Wie pani... to są...
K.T.-Sz.: To bez nazw może konkretnych.
K.L.: Ja tym bardziej nie będę ich reklamować. Oczywiście chodzi o takie produkty, które zawierają nadmierne ilości czy duże ilości tłuszczy, soli, cukru przede wszystkim.
K.T.-Sz.: A co grozi nadawcom za łamanie tego prawa?
K.L.: To jest cała procedura, która jest przewidziana w ustawie o radiofonii i telewizji, która daje Krajowej Radzie możliwość wpływania w takich sytuacjach na działalność nadawców.
K.T.-Sz.: I jakie to są konkretnie kary? To są kary finansowe czy...
K.L.: Tak, oczywiście, w ostatecznym rachunku to są kary finansowe, aczkolwiek ta procedura dochodzenia do nich nie jest taka prosta.
K.T.-Sz.: Wiem, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji współpracuje też z Radą Reklamy. Ta Rada Reklamy z kolei zrzesza Związek Producentów Żywności i też trwają takie prace nad tym... czy właśnie powinny trwać nad tym, jak przekonywać dzieci do zdrowej żywności, czyli działać w drugą stronę.
K.L.: To nie tylko o to chodzi, to chodzi o pewną samoregulację, którą oczywiście środowisko nadawców czy przede wszystkim tych reklamodawców może w jakiś sposób podejmować, podejmować samoograniczenia pewne, jak gdyby biorąc właśnie pod uwagę tę istotną przesłankę, jak te produkty mogą oddziaływać na dzieci, jak ta reklama może oddziaływać. Więc tutaj są dobre sygnały, to znaczy rzeczywiście z tego środowiska, ze strony Rady Reklamy płyną takie sygnały, które mogą przynieść znaczącą poprawę w tym zakresie i pewne samoograniczenie nadawców bez konieczności sięgania po środki administracyjne. Tym niemniej to nie zwalnia nas ze stosowania przepisów ustawy, które po prostu Krajowa Rada ma obowiązek wykonywać.
K.T.-Sz.: Bo pytam też o takie np. akcje społeczne promujące zdrową żywność. Czy na to powinien być też położony jakiś większy nacisk?
K.L.: Tak, o jest jak gdyby trochę obok tego, no bo to nie jest kwestia przepisów o radiofonii i telewizji, to jest oczywiście kwestia pewnej aktywności ze strony środowisk reklamodawców, nie wiem, także środowisk zajmujących się edukacją i tak dalej. No, ja pani powiem, że na świecie jednak ta sprawa jest... czy w Europie w każdym razie, bo mamy jak gdyby bliżej i możemy się do tego odwołać, ta sprawa jest bardzo mocno postawiona. I te ograniczenia są niezwykle silne w niektórych krajach zarówno...
K.T.-Sz.: Przynoszą efekty?
K.L.: No oczywiście, że tak, no bo po prostu są to pewne administracyjne przepisy, do których nadawcy muszą się dostosowywać. Tak że my tutaj nie jesteśmy żadnym jakimś czymś... nie proponujemy czegoś nadzwyczajnego, wręcz przeciwnie, powiedziałbym, że troszkę jesteśmy do tyłu, jeżeli chodzi o nie tyle same rozwiązania, ile o stosowanie tych rozwiązań. Na przykład w krajach takich, jak Anglia, ale tak samo Skandynawia, tak samo tutaj te duże kraje europejskie są bardzo dokładnie sprecyzowane nie tyle, o jakie produkty chodzi, bo nie można nazwać, że to jest ten produkt, tamten produkt, tylko jak oceniać te produkty. Są porobione profile żywnościowe, według których można przyłożyć taki jakby szablon do danego produktu, czy on spełnia, czy nie spełnia te warunki, o które chodzi. Natomiast tak czy inaczej nasza ustawa zapisuje, wpisuje taki obowiązek i nakłada na Krajową Radę także egzekwowanie takiego przepisu, no i my w oparciu po prostu o zewnętrzną ekspertyzę możemy coś takiego stwierdzić.
K.T.-Sz.: Chciałabym zmienić temat, skorzystać z pana obecności i zapytać o to, czy jest szansa na zmianę ustawy medialnej. Chodzi o opłatę audiowizualną. Minister kultury Bogdan Zdrojewski zapowiedział także na naszej antenie, że są już gotowe założenia do projektu takiej ustawy medialnej. Widział pan te założenia?
K.L.: One zostały nawet opublikowane te założenia, tak że to jest rzecz znana.
K.T.-Sz.: Na razie to jest projekt założeń, bo to chyba nawet nie są założenia.
K.L.: Wszystko jedno, w każdym razie są pewne pomysły, które zostały publicznie udostępnione.
K.T.-Sz.: Czy opłata audiowizualna to jest dobry pomysł?
K.L.: No, opłata audiowizualna jest pomysłem, który jest, powiedziałbym, jedyny i niezbędny, nikt w Europie nie wymyślił niczego innego. To jest tak: myśmy 20 lat temu myśleli, że media, skoro będą już, że tak powiem, wolne, niezależne od państwa, to one same zrealizują tę misję objaśniania ludziom świata, ułatwiania zrozumienia rzeczywistości, która ich otacza, tymczasem okazuje się, że oczywiście takie drapieżne prawa rynku powodują, że odciągają media komercyjne od tego rodzaju misji i nic nie wymyślono na... Ta komercjalizacja postępuje, są coraz większe koszty, coraz większe budżety także reklamowe, nie wymyślono w Europie przynajmniej nic innego, nic lepszego niż pewna alternatywa w postaci mediów publicznych, które są finansowane w inny sposób niż pozostałe, czyli nie z rynku reklamowego, ale ze środków publicznych, i tym samym uniezależniona od konieczności rywalizowania na rynku komercyjnym. My jesteśmy tutaj w ogonie, bardzo dużym ogonie, dlatego że właściwie wszystkie kraje zarówno te starej Europy już dawno to zrozumiały, ale także nowe kraje Unii Europejskiej, takie jak chociażby nasi sąsiedzi Czesi, mają wprowadzony nowy system opłaty audiowizualnej, która jest opłatą powszechną. Bo o co chodzi? To jest ta różnica. Dzisiaj abonament to jest płacenie od odbiornika, który ktoś zgłosi, że posiada...
K.T.-Sz.: Chociaż nie wszyscy płacą, a właściwie płaci niewielka część cały czas.
K.L.: Zdecydowanie niewielka część, w sumie w Polsce płaci 9% abonament, jeżeli chodzi o gospodarstwa domowe. Natomiast tam obowiązuje opłata powszechna, którą po prostu opłacają wszyscy, ona może nie być duża, no ale ona...
K.T.-Sz.: Ma być około 10 złotych.
K.L.: Nie chciałbym w takie szczegóły tutaj wchodzić, na pewno może być to mniej niż obecnie płacony abonament, natomiast chodzi o jej powszechność i łatwy sposób, że tak powiem, tak zwaną ściągalność, która byłaby na radykalnie wyższym poziomie niż jest obecnie.
K.T.-Sz.: Bo wiemy, że na razie jest też problem właśnie, jak ona miałaby być ściągana, kolokwialnie mówiąc, opłata, czy np. od każdego adresu pocztowego, bo o tym mówi minister kultury, czy z rachunkiem za energię, bo też są takie propozycje.
K.L.: Wie pani, z rachunkiem za energię to akurat jest tak, że rzeczywiście to u naszych sąsiadów południowych jest, w Czechach, ale to nie jest dokładnie z rachunkiem za energię, to jest tak, że firmy energetyczne są zobowiązane do dostarczania bazy danych i na podstawie bazy danych klientów firm energetycznych jest tworzona baza tych, którzy powinni opłacać abonament. Te rozwiązania naprawdę mogą być różne. To jest kwestia pewnych szczegółów technologicznych, które oczywiście mogą być i muszą być, że tak powiem, omówione bardzo dokładnie, sprawdzone, policzone. Natomiast to jest rzecz drugorzędna...
K.T.-Sz.: Byle były.
K.L.: Najważniejsze, żeby to rzeczywiście zrobić, zwłaszcza że my dzisiaj jesteśmy w takim etapie, że nieco wzrosły ściągalność abonamentu czy raczej wpływy z abonamentu, ale to polega głównie na windykacji zaległości. I to jest taka bańka windykacyjna, która prędzej czy później pęknie, i to pęknie gwałtownie, i wtedy nagle okaże się, że tych środków abonamentowych nie jest trochę mniej, tylko radykalnie mniej. I to może być rzeczywiście sytuacja dosyć katastrofalna dla mediów publicznych.
K.T.-Sz.: Pytanie, czy politycy są przeświadczeni o tym, że rzeczywiście to może być kłopot, jeżeli takiej ustawy szybko nie będzie, bo wiemy, że ta ustawa jest pisana, projekt tej ustawy medialnej jest pisany nie po raz pierwszy, nie raz już nie udało się przyjąć takiej ustawy, były kłopoty. Teraz też pytanie: czy jest zgoda polityczna, bo wszystko wskazuje na to, że takiej zgody politycznej szybko może nie być. I czy pana zdaniem rzeczywiście jest szansa na to, że np. taka opłata audiowizualna zacznie obowiązywać od przyszłego roku, czyli w tym roku politycy rzeczywiście będą w stanie przyjąć taką ustawę?
K.L.: Bardzo bym chciał. Znajomość procesów legislacyjnych i w ogóle jak to się odbywa...
K.T.-Sz.: Wiemy, że politycy, jak chcą, to potrafią bardzo szybko.
K.L.: ...nakazuje patrzeć na to tak bardzo, że tak powiem, z dystansem i ostrożnie, bo byłby to bardzo napięty termin, chociaż być może ciągle jeszcze możliwy.
K.T.-Sz.: Ten 2015 rok.
K.L.: 2015, ale naprawdę nie my, nie Krajowa Rada jesteśmy gospodarzem procesu legislacyjnego. My bardzo chętnie w każdej sytuacji swoją całą ekspercką wiedzą, która jest zgromadzona w biurze Krajowej Rady, oczywiście służymy i zresztą współdziałamy przy tych projektach.
K.T.-Sz.: A są prowadzone, właśnie, jakieś konsultacje z Ministerstwem Kultury czy nawet wyżej, z premierem?
K.L.: Oczywiście, że tak. Nie, nie, Ministerstwo Kultury jest gospodarzem projektu, jeżeli chodzi o rząd, który może zgłosić taką inicjatywę. My nie możemy takiej inicjatywy zgłosić, a tym bardziej nie jesteśmy potem gospodarzem tego projektu. Więc my oczywiście w każdej chwili bardzo chętnie się w to włączamy, natomiast nie od nas niestety zależy tempo tych prac.
K.T.-Sz.: Ale rozumiem, że też podobnie zresztą jak my apelujecie do polityków, że to jest naprawdę pilna sprawa i żeby wzięli się do roboty.
K.L.: Zdecydowanie apelujemy nie tylko z tego powodu zasadniczego, że po prostu musimy się jakoś bronić przed taką banalizacją mediów, przed tabloidyzacją i ta obrona to naprawdę jest... nikt niczego nie wymyślił niż alternatywa w postaci mediów publicznych finansowanych z innych źródeł niż komercyjne. Ale drugi powód to jest właśnie to, że dzisiaj struktura tych wpływów abonamentowych jest niekorzystna, ponieważ coraz większą część czy ogromną część stanowią windykacje i to się skończy. I to będzie naprawdę bańka windykacyjna, która pęknie gwałtownie, tylko nie wiadomo dokładnie, kiedy.
K.T.-Sz.: A ostrzega Krzysztof Luft, członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Bardzo dziękuję panu za rozmowę.
K.L.: Dziękuję bardzo.
Daniel Wydrych: Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że apele nie wystarczą. Należałoby także w stronę polityków wystosować wyrazy głębokiego zaniepokojenia, że jeszcze do tej pory...
K.T.-Sz.: To wystosowujemy.
(J.M.)
