Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszym gościem jest zapowiadany też wcześniej Janusz Piechociński, wicepremier, minister gospodarki, szef PSL-u. Dzień dobry, panie premierze.
Janusz Piechociński: Dzień dobry.
Wczoraj rozmawiał pan z premierem Donaldem Tuskiem, to było spotkanie w cztery oczy. Zapewne, to łatwo się domyślić, tematem było dzisiejsze wystąpienie premiera, który ma wystąpić w Sejmie z tzw. trzecim exposé kwadrans po dziewiątej. Podobno będzie jakaś niespodzianka.
Nie tylko, bo na tą niespodziankę czy brak niespodzianek zwracam uwagę w kontekście... przecież półtora miesiąca dyskutujemy o tym, że rozpoczyna się ten nowy sezon parlamentarny polskiej polityki, jednocześnie jesteśmy wszyscy pod ciśnieniem tych dramatycznych, coraz bardziej niepokojących wydarzeń na wschodniej Ukrainie i nie tylko, przenosi się to napięcie, te wojny handlowe na osi Kreml-Europa, Krym-Polska także na naszą gospodarkę, na kondycję naszych finansów publicznych, przed nami budżet. W najbliższych dniach nastąpi finał podziału nowych ról w kierownictwie Komisji Europejskiej, więc było o czym rozmawiać.
Gorący czas, czyli rozumiem, że kwestia kryzysu na Ukrainie i tego, w jaki sposób dotyka on Polskę, też była poruszana.
Nie tylko spotykają się liderzy partyjni PO i PSL-u, ale także premier z wicepremierem odpowiedzialnym za gospodarkę. I chcę powiedzieć, bo szczególnie intensywność jest duża informacji, co robimy od 1 sierpnia tego roku, kiedy weszły formalne bariery, ale mogę zapewnić, że od początku tego roku bardzo starannie analizowaliśmy to, co dzieje się w przestrzeni gospodarki poradzieckiej. Przypomnę, I kwartał to był spadek wartości rubla o 10%, już wtedy polski eksport natrafiał na określone kłopoty, Ukraina to jeszcze bardziej pogłębione problemy, jeszcze przed sankcjami 24% spadku naszego eksportu, to są także tereny, na których mamy duże jak na polskie możliwości inwestycje zagraniczne, stąd cały czas monitoring, poszukiwanie alternatywy. I kiedy popatrzymy na bardzo udany program „Go Africa”, uruchomiony kilkanaście przecież miesięcy temu, popatrzymy na wskaźniki wzrostu naszego eksportu do Emiratów Arabskich, Arabii Saudyjskiej, Algierii, to jest bardzo ciekawy kraj, dzisiaj tą intensywność odnalezienia się dla polskich eksporterów na nowym uwolnionym rynku od sankcji, mówię o Iranie, bardzo ciekawy nie tylko dla polskiego jabłka jest Singapur, za chwilę będzie w Polsce szefowa departamentu handlu Stanów Zjednoczonych, tutaj przedstawiamy taki uproszczony pomysł wejścia nie tylko polskiego jabłka i polskich warzyw na tamte rynki. Więc jest co robić i jest o czym ze sobą rozmawiać.
A czy... Rozumiem, że w taki sposób przygotowujemy się na – niektórzy ją tak określają – wojnę gospodarczą.
No, jutro mam spotkanie z ambasadorem rosyjskim, z którym będę chciał rozmawiać w imieniu polskich przewoźników, aby rosyjskie służby graniczne fitosanitarne czy weterynaryjne nie nadużywały i nie wychodziły ponad to, co strona rosyjska ogłosiła. Mówię tutaj o zatrzymywaniu samochodów z naszym tranzytem do Kazachstanu i Uzbekistanu. Fatalne by było, gdyby do embarg handlowych i tej listy sankcji gospodarczych wymierzonych w firmy, wymierzonych w osoby dołożyć jeszcze to, co jest elementarne dla współczesnego globalnego świata, czyli dołożyć utrudnienia w transporcie. Przypomnę, że wiosną tego roku Rosja rozważała wycofanie się z konwencji TIR, decyzja (...) została przełożona do listopada, no ale czy z konwencją TIR, czy bez konwencji TIR, to dopuszczenie do swobodnego przemieszczania się w tranzycie po drogach sąsiedniego kraju pojazdów innych krajów jest fundamentalne dla współczesnego świata. Stąd będę... To pokazuje troskę moją, bo wprost międzynarodowy transport drogowy jest oczywiście w obszarze konstytucyjnej odpowiedzialności i troski pani premier Bieńkowskiej, ale ponieważ dotyka to równocześnie także handlu, naszego eksportu, naszego importu, także importu zaopatrzeniowego, więc trzeba chuchać na zimne i nawet z partnerem, z którym w innych obszarach są bardzo gorące relacje, trzeba ograniczać straty.
Czy, wracając do spotkania wczorajszego wieczornego z premierem Donaldem Tuskiem, jego częścią była też rozmowa na temat afery podsłuchowej i czy ten temat pojawi się także dzisiaj, czy powinien się pojawić pana zdaniem podczas wystąpienia premiera? Pytam także w kontekście działania służb specjalnych. Wczoraj poznaliśmy raport NIK-u, takie jego najważniejsze elementy, które mówią o tym, że jest brak nadzoru nad służbami tak naprawdę, kontrolują same siebie.
Nie tak odebrałem raport NIK-u i dziękuję i poprzedniemu, i obecnemu szefowi NIK-u, że zajął się tą sprawą. Mówimy o tym nie że bezpośrednio Donald Tusk, Jarosław Kaczyński czy Janusz Piechociński mają za mały nadzór. Jest pewien dylemat, jak daleko ma sięgać, mówimy tu o poziomie działalności operacyjnej, kontrola służb cywilnych czy demokratycznego państwa. Otóż ja jestem zwolennikiem tego, aby jeszcze umocnić rolę Komisji ds. Służb Specjalnych parlamentarnej, chociaż oczywiście wiemy, jak często ona nie jest szczelna i ważne sprawy z jej obrad wyciekają i tak być nie powinno i dlatego trzeba tam delegować tylko wyjątkowo odpowiedzialnych parlamentarzystów, bo zbyt często nie tylko w polskiej przestrzeni oskarża się, podejrzewa, a mieliśmy kilka takich przypadków, że aktualnie rządzący wykorzystywali służby do działania przeciwko demokratycznym przeciwnym środowiskom...
A w jakie kompetencje chciałby pan...
I druga sprawa...
...wyposażyć Komisję ds. Służb Specjalnych?
...zwiększyć jej dostęp do działalności, do weryfikowania mechanizmów operacyjnych. I druga sprawa, i ta jest najtrudniejsza, w Polsce na nowo musimy określić właśnie ten kompromis pomiędzy tym, co jest potrzebne dla kierowania i wnikania bardzo głęboko w działalność operacyjną struktur państwa, także z punktu widzenia bezpieczeństwa samego państwa i samej demokracji, żebyśmy nie byli bezradni wobec własnych służb, no bo nie tylko w filmach sensacyjnych takie scenariusze przecież mogą się zdarzać. Dlatego też odrywałbym raport NIK-u od bieżącej sytuacji. Chcę powiedzieć, że i premier, i ja z troską i z determinacją chcemy wyjaśnić, dlaczego, po co i w jakim celu, co stało się z materiałem. I myślę, że w tej sprawie wspólnie będziemy dopingować prokuratora generalnego i jego służby, aby maksymalnie szybko intensyfikowały śledztwo i aby co jakiś czas do opinii publicznej docierały nie spekulacje prasowe o nowych wątkach, tylko docierały czytelne komunikaty, co zweryfikowano, czego nie zweryfikowano i jaki jest postęp w sprawie.
A kiedy pana zdaniem możemy poznać jakieś szczegóły właśnie tego postępu w tej sprawie? Także np. wyjaśnienia ministra spraw wewnętrznych Bartłomieja Sienkiewicza, którego to miało być takie ostatnie zadanie wyjaśnienie tej sprawy jak najszybciej.
Zwracam uwagę, że nie tak dawno przy okazji tzw. sprawy podkarpackiej, która też kładła się cieniem w ogóle na tą sprawę, bo przypomnę, w tygodniu, w którym stanął wniosek w Sejmie o odwołanie ministra Sienkiewicza, były przeszukania i naruszenie miru parlamentarnego, pokoi sejmowych, immunitetu poselskiego, immunitetu prokuratorskiego, i wtedy pan prokurator generalny wystąpił w Sejmie, zadałem trzydzieści kilka kluczowych dla sprawy pytań i dotąd na żadne z tych pytań nie mam odpowiedzi.
A o czym to może świadczyć?
Myślę, że o tym, że pytania są trudne, a odpowiedzi niełatwe.
A też pyta pan ministra spraw wewnętrznych Bartłomieja Sienkiewicza o to, co wie i co ustalił w tej sprawie?
Jak państwo wiedzą, ja jestem bardzo konsekwentny i powiedziałem już wtedy, w końcówce czerwca, że nie zapomnimy tej sprawy, bo ja chcę demokracji czystej, w której będzie jasność, transparentność i nikt nigdy nie będzie instytucji państwa wykorzystywał przeciwko innym ludziom. I tym bardziej jestem zdeterminowany, żeby maksymalnie szybko wyjaśnić tą sprawę, bo mamy przykre, bolesne doświadczenia, choćby to ostatnie pana Mazura, po 15 latach dowiadujemy się, że materiał był słaby, a przecież przypomnę, jak bardzo niektórzy nawet politycy wykorzystywali to postępowanie w sprawie śmierci śp. generała Papały, mieliśmy przecież sprawę gospodarczą Optimusa i pana z Nowego Sącza, cenionego przedsiębiorcy, mieliśmy ostatnio po 3 latach uniewinnienie generalnego konserwatora zabytków. Państwo o niewydolnych służbach, państwo o niewydolnej administracji, państwo o niewydolnym sądownictwie jest państwem słabym i traktuję to jako potrzebę systemowego rozwiązania. I też pamięta pani, zresztą cytowała to pani, że minister Sienkiewicz mówił bardzo wyraźnie w stosownym momencie, to jest zadanie, gdzie chcę wyjaśnić tę sprawę. I najbliższe dni to jest czas na powiedzenie, co wyjaśniłem.
Najbliższe dni to znaczy?
Niektórzy przypominają moją wypowiedź trochę w innym kontekście, wyrwaną z kontekstu...
Tak, to może ja przypomnę: „Do 20 sierpnia afera podsłuchowa ma zostać całkowicie wyjaśniona przez aparat państwa. Jeśli nie, to doprowadzę do przedterminowych wyborów i mówię to jako lider koalicyjnej partii”.
Pamięta pani tamte emocje, rządy przejściowe, przejściowych premierów, głosy o samorozwiązaniu i tak dalej. Ja mówiłem bardzo wyraźnie, że albo stworzymy czytelne warunki i wyjaśnimy tę sprawę, albo trzeba siadać spokojnie i ułożyć najmniej bolesny dla państwa kalendarz do rozstrzygnięć politycznych.
Ale ja mam też takie wrażenie, panie premierze, że w tej chwili ta sprawa trochę rozmywa się we mgle.
Ale czy pani widzi moją determinację i Polskiego Stronnictwa Ludowego, żeby nic się nie rozmyło i bez względu na to, kogo będzie bolało, żeby dojść do prawdy, ukarać winnych i aby nigdy więcej politycy byli czy aktualni, dziennikarze byli czy aktualni, byłe służby albo przyszłe służby, przedsiębiorcy nie nagrywali się nawzajem, nie szantażowali, nie zamawiali książek, które proponują sprzedać za 400 tysięcy i tak dalej, i tak dalej.
Ale jak rozumiem, daje pan kilka dni komu? Ministrowi spraw wewnętrznych na to, żeby powiedział, co w tej sprawie wiadomo? Premierowi? Prokuratorowi generalnemu?
Ale poczekajmy do dzisiejszej wypowiedzi pana premiera.
Czyli ta sprawa może się pojawić.
Myślę, że pojawi się, co zrozumiałe, Ukraina, pojawi się odniesienie do aktualnych spraw, no i pojawi się przede wszystkim to, na co wszyscy czekamy, to znaczy scenariusz głównych priorytetowych działań rządu na trudny rok trzech kolejnych wyborów: samorządowe, prezydenckie, parlamentarne, ale także wielkich wyzwań związanych z tym, że jak nigdy dotąd, obok nas może nastąpić katastrofa humanitarna największa po drugiej wojnie światowej w Europie.
I jeszcze wrócę do afery podsłuchowej na chwilę i zapytam: gdyby teraz pojawił się wniosek o odwołanie ministra spraw wewnętrznych Bartłomieja Sienkiewicza, jak zachowałby się PSL? Ma pan jakiekolwiek wątpliwości, czy dobrze zrobiliście popierając ministra w czerwcu?
Pamięta pani tamte emocje, byliśmy pod wielkim ciśnieniemtakiego prostego myślenia, zachowaliśmy się bardzo nie tylko lojalnie i racjonalnie, funkcjonując w rządzie i w koalicji, ale lojalnie wobec interes państwa. Wyobrażacie sobie państwo, gdyby pójść po scenariuszach rozdygotanych, gorących głów wojujących polityków z końca czerwca, mielibyśmy dzisiaj w Polsce wybory.
A dzisiaj jak PSL by się zachował?
A dzisiaj wybory są na Ukrainie, bo okazało się, że w parlamencie nie ma siły, która w sytuacji wojny i takich zagrożeń jest w stanie zachować się zgodnie z interesem państwa i prezydent musi rozpisać wybory. W związku z tym po pierwsze nie mamy tego wniosku, po drugie – do wniosku... przed rozpatrzeniem ewentualnego kolejnego wniosku będzie już wypowiedź pana ministra Sienkiewicza, co ustalił.
Platforma Obywatelska wczoraj wieczorem zdecydowała na posiedzeniu klubu, że cały klub zagłosuje za powołaniem komisji śledczej, która miałaby zbadać kulisy likwidacji WSI. Wiem, że pan jest przeciwny tej komisji, wiem też, że w PSL-u są różne głosy, bo są głosy i za, i przeciw. Dyscypliny nie będzie klubowej?
Pamiętajmy o tym, że to nie jest głosowanie o charakterze politycznym, przynajmniej u nas, w PSL-u nie stosujemy tych kryteriów...
No, w pewnym sensie jest.
No tak, tylko proszę zwrócić uwagę, że zdecydowana większość ówczesnego parlamentu zagłosowała za ustawą o rozwiązaniu WSI, ale sposób jej wykonania przez Antoniego Macierewicza, o czym świadczą liczne krzywdy, świadczą procesy sądowe o odszkodowania, przywracanie ludziom odebranej im twarzy każą patrzeć na działania pana Macierewicza i grupy osób jako działania nieracjonalne i szkodliwe. Tylko zwracam uwagę na to, że ostatnio wchodzimy w ostatni rok kadencji naszego parlamentu, będą za rok wybory, komisja śledcza wymaga, szczególnie w tak trudnej sprawie, dużo więcej czasu, pokory, cierpliwości, a przede wszystkim braku gry partyjnej. W związku z tym mamy ostatnio wysyp pomysłów, jakie by tu jeszcze komisje śledcze przedstawić, a ostatnie trzy nie najlepiej przysłużyły się parlamentowi i parlamentaryzmowi i niczego nie wyjaśniły. Stąd między innymi mamy ten dystans i głosowaliśmy przeciwko powołaniu czy tam stawianiu przed Trybunał Stanu kogokolwiek ostatnio, czy powoływaniu kolejnej komisji. Dlatego też zwracam uwagę, że szczególnie w obszarze, kiedy dotykamy spraw tajemnic państwowych, komisja otwarta, transmitowana będzie tylko igrzyskami, a dzisiaj więcej nam pracy, chleba i odpowiedzialności potrzeba niż igrzysk i walk politycznych.
To dlaczego pana zdaniem Platforma zdecydowała się poprzeć właśnie teraz ten wniosek? Prowadzi jakąś grę?
Nie, dlatego że Platforma szła do wyborów i w 2007, i w 2011 roku, że bardzo starannie rozliczy państwo PiS i z różnych powodów nie zrealizowała tego, a dzisiaj ten postulat choćby klubu Palikota byłby istotnym elementem gry przed wyborami samorządowymi czy parlamentarnymi.
A nie niepokoją pana, to jeszcze na koniec krótkie pytanie, najnowsze badania? Pytam o badanie CBOS-u, w którym na PSL chce głosować 6% wyborców, to przed wyborami samorządowymi, bo jak rozumiem, u was też pełna mobilizacja?
[śmiech] Jak państwo wiecie, mamy dystans do tych telefonicznych szczególnie sondaży. Była taka analiza w wakacje. 90% nas, Polaków, odkładało telefony pytanych: jak by były wybory za tydzień, na kogo byś głosował? Więc jak tych telefonów było czterysta, 90% z tych ludzi odrzucało, to zostaje 40 osób, z czego połowa mówi, że pójdzie do wyborów albo nie pójdzie, w związku z tym niektórzy są w tego typu badaniach nadreprezentatywni. Wybory europejskie pokazały najtrudniejsze dla PSL-u obok wyborów prezydenckich, że PSL jest trwałym i silnym elementem polskiej sceny politycznej. I chcę powiedzieć po tym, co wydarzyło się wczoraj w Ruchu Palikota, klub PSL-u jest trzecim klubem parlamentarnym, ale uwaga – jesteśmy formacją centrową, odpowiedzialną i dzisiaj apeluję do państwa, słuchaczy Polskiego Radia Jedynki o to, aby w wyborach samorządowych przede wszystkim wybierać dobrych, lokalnych gospodarzy, a nie dawać się wepchnąć w rozgrywkę centralną. Ani Tusk, ani Kaczyński, ani Piechociński w wyborach na waszego wójta, burmistrza, prezydenta czy radnego nie startują. Pamiętajcie o tym.
Ale kampania już się rozpoczęła. Bardzo dziękuję. Wicepremier...
I PSL będzie trzecią siłą i największą potęgą samorządową, tak jak było to cztery lata temu.
Wicepremier, minister gospodarki, szef Polskiego Stronnictwa Ludowego Janusz Piechociński.
Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo za rozmowę.
(J.M.)
