Daniel Wydrych: W studiu metropolita warszawski, kardynał Kazimierz Nycz. Witamy w Sygnałach.
Kard. Kazimierz Nycz: Dzień dobry i szczęść Boże na początek dnia wszystkim.
Daj Panie Boże. Korci mnie, żeby zacząć słowami, które można by uznać za parafrazę apelu biskupów na ostatniej konferencji Episkopatu: „Idźcie czynić dobro”. Bo tak się zastanawiam, czy pójście na wybory można rozpatrywać w kategorii dobrego uczynku.
Ja bym szerzej odpowiedział na to pytanie, dlatego że rzeczywiście to było przedmiotem naszej rozmowy, a właściwie jej głównym punktem, mianowicie „Autonomia państwa i Kościoła”, dyskusja wokół tego tematu, zresztą bardzo konstruktywna, a także „Obowiązek moralny wyborów”, tak miał zatytułowane swoje wystąpienie jeden z biskupów. I trzeba powiedzieć w ten sposób, że to jest kwestia tego, że jesteśmy jako katolicy też wszyscy w społeczeństwie i za to społeczeństwo odpowiadamy. I wyrazem tej odpowiedzialności, myślę, podstawowym, ważnym, które ma do zrobienia każdy człowiek, bo wiadomo, że politycy, samorządowcy pełnią tę poszerzoną rolę, to jest jakby scedowanie w pewnym sensie swojego kawałeczka odpowiedzialności za dobro wspólne na tych, których wybieram czy do rady miasta, czy do rady województwa i tak dalej, i tak dalej. I myślę, że problem jest o tyle ważny i poważny, że to jest kwestia właśnie odpowiedzialności za dobro państwa, za dobro wspólne, za dobro małej ojczyzny. I możemy cokolwiek mówić, wielkie rzeczy mówić na temat społeczeństwa obywatelskiego, na temat naszej troski o państwo, o ojczyznę i tak dalej. Myślę, że wyrazem pewnego rodzaju, szczególnego rodzaju patriotyzmu za tę wielką i za tę małą ojczyznę jest między innymi wzięcie tej odpowiedzialności.
Dlaczego o tym mówiliśmy tak dość wyraźnie i dosadnie? Ponieważ pod tym względem po 25 latach nie jest w Polsce, myślę, dobrze. Ja rozumiem, że w pierwszych latach mogło być odreagowanie na to 99% udziału w czasach komunizmu, ale przecież jesteśmy już 25 lat w państwie naszym i w związku z tym kiedy słyszę i rozmawiam z ludźmi z zagranicy nawet i kiedy słyszą, że w wyborach jest 20%, 25 albo nie ma 40 w parlamentarnych, to jest to sytuacja niepokojąca. I z punktu widzenia moralnego, nauki Kościoła, ale także z zadań wynikających z bycia katolikiem, świeckim obecnym w społeczeństwie, to jest sprawa ważna.
No dobrze, ale jak przekonać ludzi, bardzo często zmęczonych polityką także na szczeblu lokalnym, bo w tym przypadku chodzi o wybory samorządowe, jak ich przekonać do tego, żeby jednak poszli i zagłosowali za ten miesiąc, za 30 dni?
Ja myślę, że na pierwszym miejscu to jest kwestia wychowania, takiego wychowania, nazwijmy to, ku działaniu ku odpowiedzialności społecznej zarówno w szkole, jak i poprzez studia czy poprzez rozmaite organizacje społeczne. I bez tego na dalszą metę nie osiągniemy efektu. Bo ja jeszcze zauważam jeden problem, może się mylę, w Śródmieściu Warszawy, że kiedy ja uczestniczę w wyborach, to przy tych urnach wyborczych dość często widzę raczej starsze pokolenie. Jeżeliby tak było, to znaczy, że gdzieś szwankuje sprawa wychowania społecznego, wychowania do odpowiedzialności za społeczeństwo. Oczywiście, swoją rolę tutaj mają do zrobienia politycy na różnych szczeblach, dlatego że jakość polityki albo przyciąga do brania udziału w wyborach, albo po prostu od tych wyborów odstrasza czy przynajmniej prowadzi do pewnej obojętności, która polega na tym, że i tak nic nie zmienimy, i tak oni nic nie zmienią, więc ja zostaję w domu.
Ksiądz (...) frekwencji, tak się zastanawiam, jaka musiałaby być, żeby stwierdzić: tak, apel duchownych odniósł skutek?
Ja myślę, że my jako biskupi, kiedy pisaliśmy to w komunikacie i dyskutowaliśmy na ten temat, nie myśleliśmy o takim efekcie i wcale nie rościmy sobie pretensji, myślę, mówię to w swoim imieniu, ale do tego, że nagle nasz apel zmieni świat o sto procent z czarnego na biały. Chcielibyśmy, żeby apel biskupów, ale przede wszystkim żeby działalność Kościoła poprzez katechezę, poprzez wychowanie z biegiem czasu przyniosła taki efekt, żebyśmy się nie musieli wobec krajów świata i Europy wstydzić się za ten niski... jednak ciągle mówię niski poziom udziału w odpowiedzialności za dobro wspólne.
Ten temat pojawił się na dwudniowym posiedzeniu Konferencji Episkopatu Polski. Tych tematów było kilka. Dla księdza kardynała który z nich był najważniejszy?
Te dwa były najważniejsze, one były poprzedzone wprowadzeniem profesorskim prawie że, mianowicie „Udział katolików w wyborach”, a także „Autonomia Kościoła i państwa” widziana z dwóch stron, to znaczy widziana ze strony państwa i ze strony Kościoła i jakby poprzedzona analizą prawną dokumentów, które o tym stanowią, głównie Konkordat, Konstytucja, ustawy to regulujące, a równocześnie także pewna próba oceny działań praktycznych. Myślę, że wniosek ogólny jest taki, że w aspekcie ustawienia prawnego, czyli w aspekcie Konstytucji, w aspekcie Konkordatu te rozwiązania polskie są dobre, jeżeli nie wręcz przykładowe dla innych. I dlatego bardzo ważną rzeczą jest, żeby nie próbować tutaj nic manipulować.
Natomiast jeżeli chodzi o sprawę działań konkretnych, codziennych prawnych, ja myślę, że... także do takiej konkluzji dochodziliśmy, jeżeli się zdarzają jakieś wyjątki, przypadki, incydenty, to bardziej w wypowiedziach poszczególnych polityków czy działaczy takiego czy innego szczebla niż rzeczywiście rzeczywistych przykładów naruszania autonomii Kościoła i państwa, i to zarówno ze strony państwa, samorządu, i ze strony Kościoła na poziomie Kościoła w Polsce i na poziomie Kościoła w parafii.
Wybiegnijmy trochę w przyszłość. 28 grudnia przypada Niedziela Świętej Rodziny. Jest już gotowy na tę okazję list w sprawie rodziny? Ale jak mówił abp Marek Jędraszewski, zastępca przewodniczącego Episkopatu, biskupi wstrzymali się z aprobatą jego treści, czekając na to, co zostanie zaprezentowane na watykańskim Synodzie w sprawie rodziny. Zakładacie, że coś w tym liście jeszcze się może znaleźć?
Oczywiście, nawet powiem w ten sposób: musi się uwzględnić Synod Nadzwyczajny o Rodzinie. Skąd się bierze taka procedura przygotowania listu o rodzinie? Dlatego że konferencja październikowa jest ostatnią konferencją plenarną w tym roku i list musi być zatwierdzony na Niedzielę Świętej Rodziny, która jest zawsze po świętach Bożego Narodzenia. Tym razem ten list był w szkielecie przygotowany, ale rzeczywiście my jeszcze mamy przed tym rekolekcje, jesteśmy zebrani wszyscy, więc mamy możliwość z końcem listopada list zatwierdzić. Oczywiście, że ten Synod Nadzwyczajny i te 7 bloków tematycznych, które były dyskutowane w tym tygodniu i teraz przejdą do pracy w grupach, niewątpliwie w swoim posłaniu czy przesłaniu, orędziu do ludu Bożego, bo to będzie publiczne, natomiast postulaty, wnioski zostaną dane papieżowi i ostatecznie on podejmuje decyzję we wszystkich wypadkach. Synod jest w tym wypadku ciałem doradczym, na pewno to, co będzie powiedziane na Synodzie i będzie już publiczne w listopadzie czy w grudniu, byłoby bardzo niedobrze, gdyby się nie znalazło odbicia w liście pasterskim Episkopatu o rodzinie.
Z tym, że abp Jędryszewski mówił to w kontekście tego sporu, jak ksiądz się domyśla, sporu o rozwodników. Chodzi o to, czy rozwodników, którzy stworzyli ponowne związki, dopuścić do przyjmowania Komunii, bo spór jest.
Spór jest, ja tylko bym prosił i przestrzegał przed tym, żeby nie robić z tego jednego tematu Synodu. Tak jak powiedziałem, 6 dni w tym tygodniu, który się kończy, trwał Synod, były sesje ranne i popołudniowe, każda sesja miała swój temat i wśród tych tematów ten temat, o którym mówimy, zajmował niecały jeden dzień. Więc oczywiście to jest ważna sprawa duszpasterska, pastoralna, w jaki sposób zrobić jakiś krok, taki krok, który zrobił kiedyś papież w Familiaris Consortio, poświęcając kwestie rozwiedzionych i duszpasterstwa tych ludzi w Kościele i dostępności do działań duszpasterskich i do łaski, papież Jan Paweł II w Familiaris Consortio, natomiast ta dyskusja na Synodzie jest jakby następnym krokiem. Zresztą wielu biskupów tej dyskusji poważnie traktowanej Familiaris Consortio bierze jako punkt wyjścia, i to zasadniczy punkt wyjścia. Nie wiem, nie mam odpowiedzi, w jakim kierunku pójdzie czy poszła dyskusja na Synodzie w konkretach, natomiast jedno wiem na pewno – nie może być zmieniona i nie będzie zmieniona, bo nie jest to w mocy Kościoła, żadna istotna część nauki Kościoła o małżeństwie, o nierozerwalności, o sakramentalności. A więc te kwestie muszą pozostać nienaruszone, bo są z Ewangelii wzięte, czyli od Pana Jezusa wzięte, natomiast nie są elementem wprowadzonym przez tradycję Kościoła.
Warto dodać, że papież Franciszek wcale nie proponuje rewolucji, a jedynie dyskusję w tej sprawie. Niedziela Świętej Rodziny to dopiero 28 grudnia, a jutro Dzień Papieski pod hasłem: Jan Paweł II: „Świętymi bądźcie”. Hasło odważne, bo to łatwo powiedzieć, trudniej zrobić.
Tak, znaczy ja powiem tak, że to jest szczególny Dzień Papieski, w tym znaczeniu ważny, że to jest pierwszy Dzień Papieski po kanonizacji. To hasło się jakby narzucało. Skoro święty Jan Paweł II, no to wezwanie tego pontyfikatu było tak wyraźnie nastawione na świętość i było przykładem świętości, że nawet jeżeli ono jest bardzo wzywające i bardzo ambitne, po ludzku mówiąc, to musiało się stać przedmiotem tego Dnia Papieskiego. Zresztą jeżeli nam Pan Jezus mówi: „Bądźcie doskonali jak Ojciec wasz Niebieski doskonały jest”, to to też jest hasło, to jest wezwanie i wyzwanie, do którego nigdy nie dorośniemy do końca, ale próbować zawsze trzeba. I myślę, że przykłady takich ludzi, jak Jan Paweł II, jak Paweł VI, który będzie beatyfikowany w najbliższą niedzielę po Dniu naszym Papieskim, pokazują, że można. Na różnych miejscach światach, w różnych wyzwaniach, w różnych powołaniach iść drogą świętości, czyli drogą naśladowania Pana Jezusa i drogą zjednoczenia z nim, mimo swoich grzechów i mimo swojej słabości, nas Pan Jezus powołuje nie jako świętych, tylko jako grzeszników i słabych. I to jest nasza nadzieja.
Dzień Papieski, jak zawsze, ma trzy wymiary: duchowy, artystyczny i charytatywny. I na tym ostatnim się skupmy.
Tak, dlatego że tak jak to mówiłem już powszechnie, powtórzę raz jeszcze, to jest jeden z wielkich pomników papieżowi zbudowany, z którego on by się cieszył i udanych pomników, wielki, znaczący: Fundacja „Dzieło Nowego Tysiąclecia” i stypendyści, jest ich w tej chwili prawie 3 tysiące, to są głównie licealiści i gimnazjaliści, ale jest już prawie 700 czy 800 studentów i wszyscy oni otrzymują przez przeciętnie 11 lat stypendium i dzięki temu ze swoich środowisk, nieraz uboższych, mogą się uczyć w dobrych szkołach średnich po to, żeby się dostać na takie standardowe, dobre uniwersytety i na takich studiują. I w związku z tym odpowiedzialność za tych studentów jest tak duża, że wyraża się mianowicie także tą zbiórką, która będzie przy okazji Dnia Papieskiego. I to jest ten wymiar charytatywny, w kościołach, a także 100 tysięcy młodych ludzi, wolontariuszy będzie kwestowało na ten cel na ulicach miast.
I dlatego bardzo proszę i apeluję wręcz o to, żeby dać szansę tym młodym ludziom i żeby wesprzeć ten fundusz stypendialny, bo rzeczywiście warto to czynić. I to jest po prostu coś, co upamiętnia papieża, jego pielgrzymki, wielkie dzieło w sposób zupełnie konkretny i charytatywny, na czym tak bardzo papieżowi zależało, zresztą podobnie jak papieżowi Franciszkowi dzisiaj. I tutaj do tego wymiaru duchowego, religijnego, do tego wymiaru kulturalnego, którego wyrazem będą Totusy, nagrody, koncerty, trzeba dołączyć także ten charytatywny, ale tak jak powiedziałem, szczególność Dnia Papieskiego po kanonizacji polega na tym, że dostaliśmy zadanie pokazywać, przybliżać, prowadzić ludzi do świętego papieża, a przez świętego papieża do Pana Boga.
No, czasem żeby pomóc, nie trzeba się ruszać z domu, choć do tego akurat namawiamy, ale można wysłać sms nr 74265, w treści wpisujemy „Pomoc”. Ksiądz kardynał wspomniał o Totusach. Wśród nominowanych jest między innymi Polskie Radio. Są jakieś przecieki?
Przecieki mianowicie mogłyby być, ale nie będziemy ich uruchamiać. Natomiast jedno mogę powiedzieć na pewno, że zarówno Polskie Radio, jak i Telewizja w dziedzinie promocji nauczania papieża, a także w przeżyciu samego dnia beatyfikacji, a teraz ostatnio kanonizacji mają ogromne osiągnięcia i na pewno mogę powiedzieć niezależnie od wyniku dzisiejszych Totusów: jest wam za co dziękować.
Księże kardynale, zanim księdzu podziękuję, na koniec takie pytanie: czy gorąca, szczera, żarliwa modlitwa w pewnej intencji może gwarantować sukces, powodzenie? Krótko mówiąc, czy można sobie wymodlić sukces?
Na pewno modlitwa i Pan Bóg w tej modlitwie po tamtej stronie czynią cuda i...
Ale pytam w kontekście dzisiejszego meczu Polska-Niemcy.
O ho, ho! To znaczy myślę, że można się tylko modlić o to, aby po zrobieniu wszystkiego przez obie drużyny wynik był taki, który będzie satysfakcjonował wszystkich, a przede wszystkim nas, Polaków. I tego bym życzył. Ale...
A księdza jaki wynik by satysfakcjonował?
No oczywiście, że wygrana.
A dokładnie?
O, dwa jeden gdyby było, to byłbym szczęśliwy.
I tego się trzymajmy. Ksiądz kardynał Kazimierz Nycz, metropolita warszawski, był gościem Sygnałów dnia. Dziękuję.
Dziękuję panu bardzo.
(J.M.)
