Przemysław Szubartowicz: Prof. Roman Kuźniar, doradca prezydenta i Uniwersytet Warszawski. Witam, panie profesorze.
Prof. Roman Kuźniar: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Unia Europejska dała kompromis, jeśli można tak powiedzieć, w sprawie polityki klimatycznej. Mniej zamożne kraje Unii Europejskiej, w tym Polska, będą mniej obciążone kosztami ambitnej polityki klimatycznej, czyli takiej właśnie, że Unia ograniczy emisję CO2 o co najmniej 40% do 2030 roku. To jest realny kompromis?
Tak, z całą pewnością. W Unii Europejskiej raczej nie przyjmuje się nierealnych kompromisów...
Ale korzystny dla Polski?
On jest korzystny pod warunkiem, oczywiście, że my tego czasu nie zmarnujemy. On jest korzystny, dlatego że daje nam czas do 2030 roku, żeby bez dodatkowych kosztów jednak zmienić znacząco strukturę tego, co daje Polsce energię, prawda? (...)
No tak, bo tutaj chodzi o to, żeby można było przekazywać darmowe pozwolenie na emisję CO2 elektrowniom właśnie do 2030 roku. O taki zapis walczyła premier Ewa Kopacz. I tam jest takie zastrzeżenie, że ta właśnie sytuacja, ta umowa pozwoli na to, aby nie podnosić w Polsce cen energii.
Zgadza się, zgadza się. Nie podnosić w Polsce cen energii do 2030 roku, ale jednocześnie musimy dochodzić do tej struktury, która przewidziana jest, jeżeli chodzi o energię odnawialną, jeżeli chodzi o wzrost efektywności urządzeń, które zużywają energię, zwłaszcza przemysł ciężki, przemysł chemiczny, przemysł drzewny. I jeżeli chodzi oczywiście o samą emisję CO2 z elektrowni klasycznych. Tak że to jest taka ulga, taki oddech dla Polski, danie nam czasu, ale my tego czasu nie możemy zmarnować. Możemy się okopywać na pozycjach węglowych, dlatego że Polakom również należy się czysty klimat, czyste powietrze, wyższy standard życia w zdrowiu...
Ale, panie profesorze, do 2030 roku nie tak wcale daleko, a premier Donald Tusk mówił, mówiąc o unii energetycznej, o rehabilitacji węgla. Przecież nasza energetyka jest oparta na węglu.
Rehabilitacja to może zbyt duże słowo, to znaczy jakieś utrzymanie, dlatego że cały świat, Europa schodzi jednak z węgla i to nas czeka nieuchronnie, dlatego że również w jakiejś dalszej perspektywie przecież tego węgla zwyczajnie nie będzie, prawda? To jest surowiec nieodnawialny, w związku z tym w dłuższej perspektywie także musimy nastawić się na tworzenie innych niż klasyczne źródła energii.
Udział energii odnawialnej w tej chwili w Unii to 14%, a na tym szczycie ustalono, że teraz wyniesie co najmniej 27% w 2030 roku, czyli to jest taka perspektywa właśnie.
Ale globalnie, globalnie w całej Unii Europejskiej, natomiast to, co jest dobre w tym pakiecie, o którym mówimy, to, że można różnicować. W niektórych krajach będzie wyższe, w niektórych krajach niższe, chodzi o to, żeby całościowo obszar Unii rzeczywiście osiągnął ten pułap 27%. Nasz kraj rzeczywiście ma słabsze warunki, to trzeba o tym powiedzieć, stąd, że tak powiem, nasz nacisk na utrzymanie klasycznych źródeł, czyli przede wszystkim węgla kamiennego i brunatnego, ponieważ my mamy gorsze niż wiele innych krajów w Unii Europejskiej, gorszy dostęp ze względów klimatycznych, przyrodniczych, ukształtowanie terenu i tak dalej.
A co to znaczy, panie profesorze, jak pan mówi, nie możemy tego zmarnować, tego czasu? Co powinniśmy robić?
No, inwestycje, właśnie inwestycje, które nie chciałbym, żeby były odkładane w nieskończoność tylko dlatego, że Unia nam daruje jakiś czas po to, żeby osiągnąć ten pułap. To nie byłaby, że tak powiem, dobra wymówka dla wszystkich tych, którzy są przywiązani do klasycznych źródeł energii, bo jest łatwiej, bo mamy je za darmo i w ten sposób nie modernizuje się polskiej energetyki. Przypomnijmy, że inwestycje w energii odnawialnej to jest także szansa na zrobienie pewnego skoku technologicznego w znacznej części naszego przemysłu. Tak że nie bójmy się tych zmian, które... czy tego kierunku, który Unia proponuje, to jest kierunek dobry, natomiast rzeczywiście zróżnicowane są warunki wyjściowe dla różnych krajów i dobrze, że Unia bierze to pod uwagę. Ja byłem pewien, panie redaktorze, że ten kompromis będzie, nawet się dziwiłem takim odgłosom bojowym dochodzącym z obozu rządowego, że trzeba się będzie bić, że pani premier się będzie bić. Właśnie na tym polega Unia Europejska, że nie trzeba się bić, że w Unii Europejskiej poszukuje się wspólnego rozwiązania i dochodzi się do takich decyzji, które uwzględniają różne sytuacje wszystkich państw członkowskich.
Tylko pytanie, czy nie lepsze byłoby weto w tym kontekście, że tak naprawdę nie wiadomo, czy ten kompromis da takie efekty, o jakich pan mówi, to znaczy że on będzie realny w tym sensie właśnie, że nie będziemy podnosić cen energii, że to nam wystarczy.
Weto ma krótkie nogi, jak wiadomo, w Unii Europejskiej, ono wystarczy na parę lat, a później i tak Unia Europejska pójdzie w tym kierunku, za którym opowiada się...
A niektórzy mówią politycznie, że chodziło o to, żeby nie stosować weta, bo to zaszkodzi Donaldowi Tuskowi.
[śmiech] Nie, nie sądzę...
Jako szefowi Rady Europejskiej.
Ja nie wierzyłem w to, że trzeba się będzie bić ani w to, że trzeba będzie stosować weto. Wierzyłem w to, że zwłaszcza pod Hermanem van Rompuyem, który rzeczywiście jest mistrzem kompromisu, ten kompromis będzie, ale podkreślam raz jeszcze – byłoby niedobrze, gdyby rządzący Polską nie tylko dziś, ale w przyszłości, uważali, że to jest takie rozwiązanie, które daje... pozwoli nam spać spokojnie w nieskończoność, jeżeli chodzi o polską energetykę, bo ten kierunek zmian jest korzystny dla ludzi zwyczajnie.
A jeśli chodzi o to niemarnowanie czasu, Elżbieta Bieńkowska, komisarz ds. rynku wewnętrznego i usług, powiedziała tak: „Polska powinna równym, marszowym, dość szybkim krokiem iść w kierunku strefy euro”. Nie wiem, czy sprawy klimatyczne są związane z wchodzeniem do strefy euro, ale jeśli równym, szybkim i marszowym, co pan o tym sądzi?
To mnie się to bardzo podoba, muszę powiedzieć. [śmiech] Wprawdzie to może nie brzmi jakoś tak kobieco, nazwijmy to, ale to jest bardzo dobre określenie. Tak rzeczywiście powinno być. I również nie powinniśmy w nieskończoność odkładać określenie terminu, z którym... rzeczywiście powinniśmy się z tym zmierzyć. Ja rozumiem, że do wyborów parlamentarnych żadna z sił politycznych nie zaangażuje się znacząco w euro, ale o to euro również, tak jak od zmian w tej strukturze produkcji energii i emisji CO2, to jest dla Polski pewna nieuchronność. Jeżeli nie chcemy zostać na marginesie Unii Europejskiej, powinniśmy pójść, ale nie tylko dlatego że...
Ale to jest perspektywa dekady, pięciu lat, dwóch dekad?
Ja uważam, że realnie to jest sprawa kilku lat. My możemy spełnić kryteria konwergencji...
Do 2020 roku powinniśmy być w euro?
Powinniśmy być wcześniej...
W strefie euro?
Znaczy możemy, powinniśmy być wcześniej, bo strefa euro po tych zmianach, które w tej chwili dokonują się w Unii Europejskiej, z chwilą zwłaszcza, kiedy już ruszy także ostatni z tych głównych organów w nowym składzie, pod nowym kierownictwem, to jest Rada Europejska, z całą pewnością strefa euro będzie się politycznie utwardzać, instytucjonalizować i kto pozostanie poza euro, będzie, ze tak powiem, w tym zewnętrznym kręgu ....
Ale jeśli nie 2020, to znaczy, że albo 19, albo 18, albo 17, albo 16, albo 15, w końcu pięć lat tylko...
Pierwszy realny termin jest 17, pierwszy realny termin jest 17, tylko że u nas na tę sprawę dominuje w tej chwili taki niestety księgowy punkt widzenia. Księgowy punktu widzenia i szukanie wszelkich pretekstów, żeby nie pójść w tę stronę.
I polityczny punkt widzenia, dlatego że przecież potrzebna jest zmiana Konstytucji.
Jest w tej sprawie dyskusja także między konstytucjonalistami, ale oczywiście tego nie ignorujemy, że być może rzeczywiście będzie tak, że potrzebna jest zmiana Konstytucji, ale mam nadzieję, że wszystkie odpowiedzialne siły polityczne w Polsce jednak pomimo tych przedwyborczych jakichś takich okrzyków, że tutaj suwerenność, to, tamto i tak dalej, euro jest w Polsce potrzebne jest także ze względu na wzrost gospodarczy, dlatego że strefa euro dyktuje twardsze warunki rozwoju gospodarczego, przez co państwa sięgają do bardziej jakościowych źródeł wzrostu, postępu, modernizacji, a nie opierają się na takim łatwym korzystaniu z parytetu, który poprawia chwilowo bilans, warunki konkurencyjności. Tak że musimy myśleć o konkurencyjności naszej gospodarki, ale nie wyłącznie korzystając... Każdy minister finansów, oczywiście, ci, którzy zajmują się finansami, chętnie, ale jednak proszę spojrzeć, wszyscy polscy przedsiębiorcy, a więc ci, którzy naprawdę... nie ci, którzy w ministerstwach czy na uczelniach mówią, tylko ci, którzy realnie prowadzą działalność gospodarczą, uważają, że to będzie korzystniejsze dla polskiej gospodarki.
Panie profesorze, w najbliższą niedzielę wcześniejsze wybory parlamentarne na Ukrainie. Prezydent Petro Poroszenko mówi tak: „Nową, proeuropejską, antykorupcyjną i pozbawioną kłamców i populistów koalicję powołamy już w poniedziałek lub wtorek”. Wierzy pan w takie zapewnienie i może się tak sprawdzić ta przepowiednia czy ochota?
Co daj Boże amen, ale czy tak się stanie, nie wiem, bo nie do końca wiem, jaki będzie wynik wyborów, a ponadto myślę, że zmiana jakości w życiu publicznym, w życiu politycznym Ukrainy to jest dłuższa perspektywa niż tylko te wybory i najbliższy poniedziałek. Życzymy Ukrainie jak najlepiej, chcielibyśmy, żeby te wybory wyłoniły siły proreformatorskie...
Unia Europejska oczywiście też jest ważna z punktu widzenia Ukrainy, no bo przywódcy unijni na tym szczycie także będą apelować do Rosji o jakieś rozwiązania, ale np. była premier Julia Tymoszenko, była premier Ukrainy mówi: „Po wyborach nie będziemy w opozycji”.
Najpierw trzeba wejść do parlamentu, a dopiero później starać się wejść do koalicji rządzącej. Pani Julia Tymoszenko, jej partia w przeszłości nie była... nie słynęła, powiedziałbym, z takich reformatorskich ambicji. Julia Tymoszenko nie reformowała kraju, raczej utrzymywała ten kraj w jego anachronicznym systemie politycznym i gospodarczym. Tak że to może nie jest sympatyczna prawda, ale wiemy, że jej rządy Ukrainie niespecjalnie się przysłużyły, a była parokrotnie przecież premierem. Ale zostawmy na boku...
Ale na ile te wybory mogą zmienić sytuację, która obecnie jest, czyli ten konflikt rosyjsko-ukraiński i stosunek do tego konfliktu?
Te wybory mają ogromne znaczenie, dlatego że dzięki tym wyborom miejmy nadzieję powstanie i parlament, i rząd, który będzie miał mandat społeczny do rzeczywistych, do inicjowania rzeczywistych przeobrażeń na Ukrainie. Na to czekamy od dwudziestu paru lat, ale teraz po rewolucji zwycięskiej (...) Majdanu czekamy od paru miesięcy. Przypomnijmy, że w Polsce zmiany dokonał rząd Mazowieckiego od 12 września do końca grudnia, a więc kawałek... więcej niż... w sumie trzy miesiące de facto...
Ale my nie mieliśmy separatystów.
Mieliśmy wszystkie ustawy.
Tak zwanych.
Tak, ale w tej chwili już nie ma potrzeby się tymi separatystami zasłaniać, dlatego że tam się sytuacja ustabilizowała, rzeczywiście w tych okręgach czy w tych kawałkach okręgów wybory się nie odbędą, ale to nie powinno przeszkadzać krajowi reformować się w pożądanym proeuropejskim kierunku. I te wybory były warunkiem uzyskania politycznych możliwości dla takich reform i powinno się stać tak jak mówi prezydenta, który rzeczywiście jest jakimś gwarantem tych proeuropejskich i prodemokratycznych przemian, ale do tego potrzebuje mieć parlament i rząd, który będzie szedł w tym samym kierunku.
Panie profesorze, czy słowa Radosława Sikorskiego, obecnego marszałka Sejmu, byłego ministra spraw zagranicznych, o tym, że w 2008 roku Władimir Putin miał proponować Donaldowi Tuskowi udział w podziale Ukrainy, zaszkodziły tej sprawie, sprawie ukraińskiej?
Nie, nie sądzę, ja nie sądzę, żeby te słowa przez kogokolwiek na zewnątrz były poważnie traktowane...
Ale rzecznik MSZ Rosji Aleksander Łukaszewicz mówi, że to skandaliczna historia.
No tak, Rosjanie skorzystają z każdej okazji, żeby strzelić w naszym kierunku i w tym sensie były to słowa niepotrzebne...
A pan jak ocenia te słowa i tę całą sytuację?
One były zwyczajnie zbyteczne i nie sądzę, żeby były prawdziwe. Zresztą pan minister, obecny marszałek się z nich wycofał, dlatego że nie wierzę, żeby takie słowa padły na dzień dobry wrzucone przez rosyjskiego premiera, prezydenta w kierunku polskiego premiera, którego pierwszy raz w życiu na oczy widzi i zna polski stosunek do Ukrainy, do Rosji...
No to po co Radosław Sikorski się zaplątał w tę sytuację, jak niektórzy mówią?
Jakaś nieuwaga, jakaś nieostrożność, jakieś nałożenie się w pamięci różnych sytuacji. Bo to, że Rosjanie w ten sposób, taki durnowaty rzeczywiście, żartowali parokrotnie w stosunkach, w rozmowach z różnymi, że tak powiem, partnerami, testowanie, takie rosyjskie, czekistowskie głupie żarty, ale na pewno to się nie mogło pojawić jako poważna propozycja na dzień dobry i jako poważna propozycja nie mogło się pojawić nigdy tak naprawdę. Natomiast Rosjanie w ten sposób być może ujawniali jakieś swoje przyszłe intencje, ale nie w formie propozycji, tylko jakichś sygnałów ostrzegawczych. Zresztą to Putin w sposób otwarty postawił na spotkaniu NATO w Bukareszcie, na którym zresztą tak czy inaczej ogłoszono, iż Ukraina stanie się w przyszłości członkiem Sojuszu Atlantyckiego, czyli jakby nie do końca wzięto pod uwagę te ostrzeżenia, które z Moskwy szły. Ale tymi słowami uważam, że ta burza była nieproporcjonalnie wielka w stosunku do znaczenia tych słów, które były gdzieś tam zostały na boku wypowiedziane.
Bardzo dziękuję. Prof. Roman Kuźniar był naszym gościem.
Dziękuję również, dziękuję.
(J.M.)
