Krzysztof Grzesiowski: Minister sprawiedliwości pan Zbigniew Ziobro. Kłaniamy się, panie ministrze, dzień dobry, witamy.
Zbigniew Ziobro: Dzień dobry panom, witam serdecznie państwa.
Panie ministrze, późne popołudnie wczoraj, komunikat Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej, zacytuję: „Prezydent Rzeczpospolitej postanowieniem z 16 listopada 2015 zastosował prawo łaski wobec czterech osób, korzystając z prerogatywy określonej w artykule 139 Konstytucji Rzeczpospolitej”. Potem dowiedzieliśmy się, że chodzi o obecnego ministra Mariusza Kamińskiego. Rzecz dotyczy wyroku Sądu Rejonowego Warszawa–Śródmieście, który skazał na kary więzienia byłych szefów CBA, w tym pana Mariusza Kamińskiego, między innymi za przekroczenie uprawnień i nielegalne działania operacyjne CBA przy tzw. aferze gruntowej w 2007 roku. To jest decyzja Sądu Rejonowego z marca. Jaki jest pana komentarz do decyzji pana prezydenta?
Po pierwsze warto przypomnieć, że tą sprawę afery gruntowej i działań CBA badały trzy różne składy sądów, niezawisłych z definicji, i trzykrotnie dochodziły do wniosku, że operacja była w pełni legalna i zasadna, czyli do innego wniosku niż sąd, który był uprzejmy przywołać pan redaktor w swojej wypowiedzi. Dotyczyło to po pierwsze składu orzekającego, po raz pierwszy rozstrzygającego sprawę z oskarżenia przeciwko panu Mariuszowi Kamińskiemu i oficerom CBA, gdzie sąd właśnie wyraził pogląd i szeroko go uzasadnił, miałem okazję czytać to uzasadnienie, że operacja była w pełni legalna, oraz dwukrotnie składy sądzące, które skazywały oskarżonych w tej aferze panów Rybę i Kryszyńskiego, i elementem tych wyroków było badanie legalności operacji CBA, za którą ten inny skład sądu z kolei skazał pana Mariusza Kamińskiego na 3 lata bezwzględnego pozbawienia wolności. I dwukrotnie, podkreślam, te inne, różne, niezawisłe sądy dochodziły do skrajnie odmiennego wniosku, badając legalność tej akcji, że akcja była legalna.
Krótko mówiąc, podsumowując, trzy różne składy sądzące stwierdzały legalność akcji. A więc nie jest to tylko i wyłącznie moja opinia jako byłego prokuratora generalnego znającego akta sprawy, że działanie Mariusza Kamińskiego i funkcjonariuszy CBA były w pełni legalne, zasadne i konieczne, by przeciwdziałać korupcji, ale niezawisłych sądów.
Więc jeśli zderzymy te fakty i zobaczymy teraz konsekwencje tego wyroku dla funkcjonowania polskiego państwa, to można zrozumieć czy domyślić się motywów, jakimi kierował się pan prezydent, bo proszę pamiętać, że ten skrajnie niesprawiedliwy, polityczny wyrok, który zapadł wobec Mariusza Kamińskiego, taka jest moja ocena też tej sprawy, powodował, że grupa bardzo doświadczonych funkcjonariuszy polskiego państwa tak naprawdę nie mogłaby przez długi czas, bo niesprawiedliwości (...) długo, wykonywać swoich obowiązków na rzecz walki z przestępczością, korupcją. Dotyczy to też poniekąd Mariusza Kamińskiego, bo przecież został on szefem, ministrem–koordynatorem do spraw służb specjalnych, a wyrok skazujący w I instancji de facto uniemożliwia mu dostęp do informacji tajnych związanych na przykład z współpracą międzynarodową, na przykład informacji NATO czy innych związanych z zagrożeniem terrorystycznym.
Czy dzisiaj w sytuacji ogromnego zagrożenia terrorystycznego, również Polaków i Polski, można pozwolić na to, aby tego rodzaju wątpliwości w wymiarze współpracy międzynarodowej dotyczyły tak ważnego ministra i też tak ważnych funkcjonariuszy, których chcemy wykorzystać do walki z aferami, korupcją, groźną przestępczością zorganizowaną, być może też terrorystyczną?
Ale jak rozumiem, decyzja pana prezydenta odnosi się do wyroku Sądu Rejonowego Warszawa–Śródmieście, prawda? Ułaskawienie.
Tak, dokładnie.
Do tego się odnosi.
Odnosi się do wyroku, który oceniał legalność akcji CBA w sprawie afery gruntowej, który doszedł do odmiennych wniosków przy tej ocenie niż trzy inne składy niezawisłe sądów, które tą sprawę również badały i stwierdzały jej legalność.
I pan z pewnością jako prawnik zgodzi się i w pełni zaakceptuje to, co jest napisane na stronie internetowej urzędu pana prezydenta, mianowicie: „Akt łaski nie zmienia wyroku sądu i nie podważa winy skazanego”. Tu jest tak napisane, panie ministrze.
To znaczy pan prezydent wyrażając swoje opinie, miałem okazję już wcześniej słyszeć, podobnie jak i wszystkie osoby, które... wszystkie, mówię o tych, które krytycznie oceniały wyrok sądu, uznawały, że Mariusz Kamiński jest niewinny. I ja też uważam, że Mariusz Kamiński jest niewinny, że został skrzywdzony, podobnie jak funkcjonariusze, którzy walczyli z korupcją. Jakimś symbolem, można powiedzieć, zresztą tych orzeczeń czy działań też prokuratury, władzy w okresie rządów Platformy Obywatelskiej jest fakt, że na przykład pani Sawicka, którą wszyscy widzieli, posłanka PO, liczyła pieniądze, wyciągała z reklamówki tysiące złotych za łapówkę, została uznana niewinną, a człowiek, który nadzorował służby, który między innymi wykrył działanie pani Sawickiej, obnażył korupcję, został uznany winnym i skazany na 3 lata więzienia. Czyli krótko mówiąc, takie, można powiedzieć, zderzenie tych dwóch sytuacji jest pokazaniem, w jakim państwie przyszło nam żyć. W państwie, które zamyka policjantów, a nie tych, którzy są uwikłani w korupcję (...)
Pozwoli pan, panie ministrze, będę kontynuował tekst, który można przeczytać na stronie internetowej prezydenta: „Celem postępowania ułaskawieniowego jest ustalenie, czy po wydaniu prawomocnego wyroku zaistniały w życiu skazanego szczególne wydarzenia powodujące nadmierną dolegliwość wymierzonej kary”. Prawomocnego, podkreślam. Ułaskawienie nastąpiło w warunkach wyroku nieprawomocnego.
Panie redaktorze, prawo...
Prawnicy twierdzą, że błędu nie ma, część prawników. Ale czy pan ze swojego doświadczenia prawniczego spotkał się z sytuacją ułaskawienia osoby skazanej wyrokiem nieprawomocnym?
Prawo łaski, które jest przewidziane w polskiej Konstytucji, które przysługuje prezydentowi, nie zawiera zastrzeżeń, nie zawiera ograniczeń związanych z wyrokiem prawomocnym. Zasada jest taka, że nie można interpretować osobistych prerogatyw prezydenta, czyli jego uprawnień, zawężająco, jeśli Konstytucji w sposób zawężający tego nie ustala. Jeśli odwołalibyśmy się do... czyli dokonalibyśmy takiej wykładni historycznej, na przykład Konstytucji Marcowej, o ile pamiętam, czyli jeszcze w okresie międzywojennym, to tam było jasno powiedziane, że prezydent może darować karę, która była prawomocnie wymierzona. Precyzyjnie nie przywołam tego, kiedyś to studiowałem, te rozwiązania, ale z tamtych zapisów, o ile pamiętam, można byłoby wprost wnioskować, że chodzi o orzeczoną karę prawomocnie.
Natomiast w sytuacji Konstytucji, która dziś obowiązuje w Polsce, mowa jest o prawie łaski, które nie jest zawężone wyrokiem prawomocnym, to bardzo mocno chcę podkreślić. Niektórzy prawnicy wywodzą z kodeksu postępowania karnego, że chodzi o wyrok prawomocny, tylko pamiętajmy, że kodeks postępowania karnego jest ustawą, czyli ma rangę znacznie niższą niż Konstytucja i nie można z kodeksu postępowania karnego wywodzić wniosków, które zawężają interpretację polskiej Konstytucji w kontekście prezydenta.
Krótko mówiąc, prezydent miał prawo podjąć decyzję również na wcześniejszym etapie w mojej ocenia. Tak ocenia też część prawników. I można znaleźć takie poglądy również w komentarzach, które przecież były pisane nie pod Mariusza Kamińskiego, bo wtedy, kiedy takie poglądy były wyrażane przez niektórych wybitnych przedstawicieli polskiej nauki prawa, Mariusz Kamińskie nawet jeszcze nie był oskarżony. I prezydent właśnie też, sądzę, dokonał takiej interpretacji.
Być może pan minister ma na myśli takie opracowanie z 2006 roku: „Stosowanie prawa łaski w świetle Konstytucji Rzeczpospolitej”.
Nie, nie, ja mam...
Tam jest zapisane tak, i to jest zgodne z tym, o czym pan mówi: „Prezydent stosując prawo łaski, nie jest związany żadnymi przepisami określającymi przesłanki tego aktu, który nie wymaga uzasadnienia. Oznacza to swobodę oceny prezydenta, który podlega w tym względzie jedynie kontroli ze strony opinii publicznej”. Ale następne zdanie brzmi tak: „Jednakże akt łaski nie powinien być arbitralny, społecznie niezrozumiały czy obrażający poczucie sprawiedliwości”. Czy coś jest na rzeczy w tym przypadku z tych trzech sformułowań ostatnich?
Ja odwołuję się do akurat innych jeszcze komentarzy, które też czytałem, te, które pan redaktor przywołał, jakby w pełni potwierdzają to, co przed chwilą powiedziałem, jeśli chodzi o uprawnienia prezydenta. Prezydent miał prawo podjąć taką decyzję również przed wydaniem wyroku prawomocnego. Natomiast ten drugi fragment, który pan przywołał uzasadnienia czy oceny przedstawicieli nauki prawa...
To było opracowanie.
...dotyczy oceny pana prezydenta przez opinię publiczną, czy w tym wypadku, bo prezydent podlega takiej ocenie, osądowi demokratycznemu, czy nie zaszły przypadki, które mogłyby niejako, można powiedzieć, bulwersować opinię publiczną. Moim zdaniem nie, dlatego że w tej sprawie mamy do czynienia z sytuacją, w której sprawa pana Mariusza Kamińskiego i funkcjonariuszy CBA, którzy walczyli z korupcją i nikt tego nie kwestionuje, również sąd, który ich skazał, bo twierdzi, iż ich intencją była walka z korupcją, prawda? I trzy inne składy, niezawisłe podkreślam, sądów dochodziły do wniosku, że Mariusz Kamiński działał legalnie. Mamy te wyroki, przecież są one orzeczone, jest ich uzasadnienie i czarno na białym można przeczytać, są podpisane przez sędziów, a nie przez polityków czy prokuratorów, którzy nie mają atrybutu niezawisłości, że ta operacja była legalna.
I teraz pan prezydent ma świadomość, że Mariusz Kamiński został powołany na szefa–koordynatora, ministra–koordynatora służb specjalnych, że jest ogromne zagrożenie terrorystyczne i że do czasu rozstrzygnięcia tego wyroku w II instancji mogą minąć długie, długie miesiące, a może i lata, bo wiemy, jak te tryby wymiaru sprawiedliwości funkcjonują w Polsce, i do tego czasu jego możliwości na przykład operowania w wymiarze współpracy międzynarodowej, jeżeli chodzi o dostęp do informacji ściśle tajnej...
Będą ograniczone (...)
...będą ograniczone albo będą podważane przez naszych partnerów zagranicznych. I teraz pytanie: czy my możemy w tej sytuacji godzić się na to, aby polskie państwo w tym zakresie miało wykręcone ręce, dlatego że sąd jakiś jeden wydał niezwykle kontrowersyjny, właściwie bulwersujący wyrok, skazujący policjantów, a można powiedzieć nie tych, którzy powinni ponieść odpowiedzialność.
I w tym sensie rozumiem pana prezydenta, chociaż podkreślam: jest to pewne rozumowanie, które przedstawiłem, bo nie rozmawiałem z panem prezydentem na ten temat i dowiedziałem się tak jak państwo na temat tej decyzji. Ta decyzja jest dla mnie zrozumiała, ponieważ uważam, że wyrok był skrajnie niesprawiedliwy i krzywdzący.
I jeszcze jedno powiem jako minister sprawiedliwości w tej sprawie. W tej sprawie doszło do rzeczy bulwersującej, mianowicie sędzia, który wydał wyrok, czy skład sądzący, który wydał wyrok skazujący, został wyznaczony z pominięciem zasad określonych w kodeksie postępowania karnego, które gwarantują bezstronność i obiektywizm wyroku. Te zasady są takie, że przypadkowo niejako następuje przydzielenie sędziów do rozpatrzenia sprawy, a tu złamano tą zasadę, wskazując palcem przewodniczącym wydziału, że to mają być ci, a nie inni sędziowie. Po to wprowadzono taką zasadę obiektywizmu, aby przez przypadek nie można było manipulować, na przykład dać do rozpoznania jakiejś sprawy Kowalskiego sędziego, o którym wiadomo, że nie lubi Kowalskiego albo ma wyrobiony pogląd na temat sprawy, którą rozpatruje.
I my chcemy w ogóle zlikwidować taką możliwość na przyszłość. Nie może być tak, że w Polsce ktoś może żonglować składem sądzącym i mówić: teraz będzie tą sprawę akurat badał taki, a nie inny sędzia, bo to rodzi bardzo poważne podejrzenia i nieładnie pachnie.
Panie ministrze, tak kończąc ten wątek, stał się on głównym tematem naszej rozmowy, no ale cóż, takie czasy, chciałem pana jeszcze prosić o komentarz do słów pana Mariusza Kamińskiego. To jest rzecz z maja, wywiad dla jednej z komercyjnych rozgłośni ogólnopolskich radiowych: „Nie interesuje mnie prawo łaski. Mnie interesuje pełne uniewinnienie przed sądem”, powiedział pan Mariusz Kamiński.
Proszę pamiętać, że pan Mariusz Kamiński wyrażał tę opinię wtedy, kiedy liczył, że w ciągu dwóch tygodni, jak mówi kodeks postępowania karnego, czy nawet tygodnia, bo w tej chwili już... ale chyba dwóch tygodni, musiałbym to sprawdzić, bo już nie operuję, od pewnego czasu nie jestem praktykiem, sąd jest zobowiązany przedstawić pisemne uzasadnienie swojego wyroku. Tymczasem sąd zwlekał długie miesiące i uniemożliwiał tym samym Mariuszowi Kamińskiemu zaskarżyć jeszcze przed wyborami ten wyrok, tak, aby sprawa mogła być rozstrzygnięta, i umożliwić mu pełnienie ważnych funkcji publicznych w Polsce, bo nikt przecież... nie było dla nikogo tajemnicą, że Mariusz Kamińskie ma nadzorować walkę z korupcją i groźną przestępczością w Polsce.
I stało się to, co się stało, czyli wygraliśmy wybory, Mariusz Kamiński... zgodnie z publicznymi zobowiązaniami została mu powierzona rola nadzorowania wszystkich służb specjalnych. I oto z ustawy, można powiedzieć, można wnosić, że miałby on problem z wykonywaniem, pełnieniem tych obowiązków ważnych koordynatora służb specjalnych w zakresie bezpieczeństwa Polski, Polaków w sytuacji tego ogromnego zagrożenia dla Polaków, kiedy przecież rozwija się ekstremizm islamski, radykalizm islamski, kiedy rząd Platformy Obywatelskiej podjął fatalne decyzje, zgadzając się, żeby do Polski sprowadzić tysiące wyznawców Allacha, których pewnie część... są zapewne i szlachetni ludzie, ale część, niestety, jest co najmniej podatnych na radykalizm, bo wiemy, że wszędzie, gdzie te społeczności na Zachodzie są, jest jakaś może bardzo duża grupa przyzwoitych ludzi, ale niestety są wśród nich i tacy, którzy są bardzo radykalni.
Odwołam się tylko do jednej informacji, która umyka. BBC, przecież bardzo wiarygodne medium, zamówiło badanie, z którego wynika, że 30% wyznawców islamu w Wielkiej Brytanii pochwalało i akceptowało zamordowanie w Charlie Hebdo dziennikarzy i redakcji przez ekstremistów islamskich. Jeżeli 30% wyznawców Allacha w Wielkiej Brytanii akceptuje tego rodzaju metody, no to wystarczy, że jakiś tylko ułamek procenta z tego będzie gotów znowu wyjść na ulice czy wysadzać się w powietrze i strzelać.
Ja uważam, że budowanie tego rodzaju enklaw islamskich w przyszłości w Polsce jest niezwykle groźne i tym bardziej dzisiaj w świetle tych zagrożeń tacy ludzie, jak Mariusz Kamiński, są Polsce potrzebni.
Dziękujemy za spotkanie, za rozmowę, panie ministrze.
Dziękuję bardzo.
Zbigniew Ziobro, szef resortu sprawiedliwości, był gościem Sygnałów dnia.
Dziękuję serdecznie, serdecznie państwa pozdrawiam.
JM
