Polskie Radio

Sygnały dnia, 25 stycznia 2016 - zapis rozmowy z Jarosławem Gowinem

Ostatnia aktualizacja: 25.01.2016 07:15
Obserwuj nas na Google News
Audio
1 plik
  • Jak rząd zamierza zreformować szkolnictwo wyższe? (Jedynka/Sygnały Dnia)

Krzysztof Grzesiowski: Wicepremier i minister nauki i szkolnictwa wyższego, pan Jarosław Gowin. Dzień dobry, panie premierze.

Jarosław Gowin: Witam serdecznie.

Może być projekt ustawy rządowy, może być poselski, może być obywatelski. A z konkursu projekt to rzadkość. Spotkał się pan już z takim przypadkiem?

To rzeczywiście unikalny, jak do tej pory, pomysł na napisanie nowej ustawy o szkolnictwie wyższym. Jeżeli chodzi o obecną ustawę, to po pierwsze ona jest bardzo przeregulowana, to znaczy jest niezwykle szczegółowa i powoduje, że uczelnie uginają się pod ciężarem sprawozdań, papierów. To jest kompletnie bezsensowna praca, dlatego szybko tę ustawę zderegulujemy w porozumieniu ze środowiskiem akademickim, a konkretnie z Radą Główną Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Powołaliśmy taki zespół, które już w połowie lutego przedstawi do konsultacji społecznych plany bardzo radykalnego ograniczenia biurokracji na uczelniach. Od przyszłego roku akademickiego, mogę to zapowiedzieć z ręką na sercu, że tych obowiązków będzie dużo mniej. Natomiast środowisko akademickie w pełni się zgadza, że obecna ustawa była nowelizowana tak często, że jest już w wielu miejscach nieczytelna. Potrzebujemy nowej ustawy, nic... to nie będzie praca po nocach, dajemy sobie na to 3 lata spokojnej, długiej refleksji. Natomiast instrumentem napisania tej ustawy będzie rzeczywiście wspomniany przez pana konkurs.

Ale rozumiem, że organizatorem konkursu jest resort nauki i szkolnictwa wyższego, więc resort pisze regulamin. I jakieś warunki trzeba będzie spełnić.

Resort pisze regulamin i resort pisze takie ogólne wytyczne, jakie problemy powinny zostać rozstrzygnięte w nowej ustawie. Podam przykład: do tej pory jest jedna ścieżka awansu czy ścieżka kariery akademickiej, taka naukowo–dydaktyczna. Chcemy uruchomić dwie inne: ściśle dydaktyczną, bo przecież wybitni dydaktycy powinni być na uczelniach cenieni równie wysoko, jak znakomici uczeni, ale także ścieżkę wdrożeniową. Jesteśmy nieomal w przededniu ogłoszenia planu Morawieckiego, tego planu, który zmieni charakter rozwoju gospodarczego w Polsce i nauka musi być dostosowana do tych nowych wyzwań gospodarczych. Ministerstwo zatem określi ogólne wytyczne, natomiast wyłonione w konkursie trzy zespoły eksperckie, składające się z przedstawicieli środowiska akademickiego, przygotują konkurencyjne koncepcje ustawy.

Pan wspomniał, panie premierze, o innowacyjności i o związkach między nauką i gospodarką. To są te priorytety resortu, mówił pan o tym niedawno. Tyle że o tych związkach to pana poprzednicy też mówili, że to musi mieć miejsce, to musi być, to musi działać. W związku z tym pan jest kolejną osobą kierującą resortem i też pan o tym mówi.

Ale do tej pory o potrzebie budowania związków między nauką a biznesem mówili kolejni ministrowie nauki i szkolnictwa wyższego. Teraz mówi cały rząd. Powołana została Rada ds. Innowacji, w skład której wchodzi grono o bezprecedensowo szerokich kompetencjach, bo trzech wicepremierów, minister cyfryzacji, minister skarbu, minister zdrowia. Oprócz tego na co dzień regularnie spotyka się taki międzyresortowy, międzyministerialny zespół na szczeblu wiceministrów. Tam dochodzą także: wiceminister finansów, wiceminister obrony narodowej czy środowiska. Powołując takie ciała, chcemy wyjść poza czy zerwać z pewnym przekleństwem sposobu rządzenia w Polsce, z taką klątwą silosowości, że każde ministerstwo jest odrębnym, zamkniętym silosem, takim światem samym w sobie i nie współpracuje z innymi. My rozpoczęliśmy na przykład taki cykl spotkań kierownictw różnych resortów, czyli przykładowo spotykają się ze sobą: kierownictwo Ministerstwa Rozwoju, Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego i Ministerstwa Cyfryzacji i wspólnie omawiamy plany, zwracając uwagę zwłaszcza na te zagadnienia, które są gdzieś na styku resortów i w związku z tym do tej pory często umykały rządzącym.

Wejdźmy w pewien szczegół, jeśli pan pozwoli, panie premierze. Nie wszyscy z naszych słuchaczy wiedzą, ale jeśli nie, to się właśnie za chwilę dowiedzą, a pan to za chwilę potwierdzi, że jest pan z wykształcenia...

Filozofem.

...filozofem. Pamięta pan niedawną dyskusję na temat miejsca filozofii na wyższych uczelniach, publicznych zwłaszcza. No bo to taki... ta nauka to taka nie bardzo wiadomo, komu i do czego potrzebna, co taki absolwent miałby robić po ukończonych studiach, chociaż, jak się okazuje, z pracą kłopotów dla filozofów nie ma, bo to jedna z podstawowych nauk humanistycznych. Co pan ma zamiar z tym zrobić, żeby nie było dyskusji o tym, czy filozofia jest potrzebna, czy jest zbędna?

Zawsze będzie taka dyskusja, bo filozofia rzeczywiście nie jest nauką, jest czymś więcej niż nauką. Jest sztuką poszukiwania mądrości. Natomiast po pierwsze to uczelnie są autonomiczne, minister nie będzie nikomu narzucał, ministerstwo nie będzie nikomu narzucało, kto jakie kierunki ma prowadzić. Natomiast rzeczywiście wychodząc poza filozofię, a spoglądając szerzej na humanistykę, ona była do tej pory traktowana po macoszemu zarówno w sensie prestiżu, jak i przede wszystkim w sensie finansowym. Chcemy otworzyć nowe możliwości finansowe przed środowiskami humanistów i przedstawicieli nauk społecznych po pierwsze od przyszłorocznego budżetu. Obecny odziedziczyliśmy po poprzednikach, ale ten nowy budżet to już będzie mój autorski budżet, mam na myśli, oczywiście resort nauki i szkolnictwa wyższego, i tam będzie więcej środków na humanistykę.

Po drugie – już teraz, w tym roku chcemy umożliwić humanistom dostęp do funduszy unijnych, dlatego że do tej pory praktycznie tego dostępu byli pozbawieni. W jaki sposób? Są ogromne środki na innowacyjność. Przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju w tym roku, tylko w tym roku przejdzie 8,5, prawie 8,5 miliarda złotych przeznaczonych na innowacje. Otóż moim zdaniem dotychczasowe definiowanie innowacyjności było bardzo wąskie i właśnie wykluczało zarówno humanistów, jak przedstawicieli nauk społecznych. Istnieje też coś takiego, jak innowacja społeczna. I tu jest pole do popisu dla humanistów i dla nauk społecznych. Tak samo negocjujemy już z Ministerstwem Rozwoju uruchomienie dwóch tak zwanych inteligentnych specjalizacji, nowych inteligentnych specjalizacji właśnie w dziedzinie humanistyki i nauk społecznych.

No to jeszcze jeden szczegół, ale ten to już budzi emocje niewątpliwie..

Już się domyślam.

Tak, studia medyczne powinny być płatne – tak pan uważa. Krótko mówiąc, ktoś, kto kształci się na kierunku medycznym, kończy studia, dostaje dyplom lekarza, chwilę pokręci się po kraju, nie znajdzie niczego atrakcyjnego i wyjeżdża – Wielka Brytania, Niemcy, Szwecja, dokądkolwiek w każdym razie. I pan uważa, że powinien zwrócić pieniądze za wykształcenie?

Ja uważam, że powinniśmy zacząć poważnie dyskutować o tym problemie. W rządzie nie toczą się żadne prace na temat wprowadzenia odpłatności za studia medyczne, natomiast podczas ubiegłotygodniowego spotkania z Prezydium Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, czyli takiego najbardziej reprezentatywnego przedstawicielstwa świata naukowego, sami rektorzy zwrócili mi uwagę na coś, co myślę, że też wszyscy słuchacze sobie uświadamiają – na wykształcenie lekarza my wszyscy składamy się na niemałą kwotę – pół miliona. No i potem coraz częściej jest tak, że ci młodzi lekarze rzeczywiście znajdujący się czasami w bardzo trudnej sytuacji, ale świetnie wykształceni młodzi ludzie wyjeżdżają za granicę. Propozycja rektorów była następująca: wprowadźmy odpłatność za te studia przy równoczesnych stypendiach, które pokryją 100% kosztów kształcenia, tylko potem przez następne 3, 4, a najlepiej 5 lat ci młodzi ludzie pracując w Polsce, zwracaliby polskiemu społeczeństwu dług, który zaciągnęli. Minister zdrowia, pan dr Konstanty Radziwiłł, bardzo mądry człowiek, którego serdecznie pozdrawiam, zdecydowanie jest przeciwny temu rozwiązaniu, mówi, że ma inny pomysł na to, jak zostawiać młodych lekarzy w Polsce...

Znaczy on mówi dokładnie: „Skala problemu emigracji lekarzy nie uzasadnia wprowadzenia takich zmian”, koniec cytatu.

Oby tak było, oby tak było. Wszyscy wiemy, że do któregokolwiek z najbogatszych krajów europejskich pojechać, to można tam spotkać lekarzy z Polski. Ale mam zaufanie, że pan minister Radziwiłł zaproponuje lepsze rozwiązania. Najgorsze byłoby to, gdybyśmy chowali głowę w piasek, tak jak nasi poprzednicy, i udawali, że nie ma problemu. Bo niech teraz nasi słuchacze zastanowią się, czy znajdujący się w trudnym położeniu emeryci, czy znajdujący się w jeszcze trudniejszym położeniu rodziny, młode rodziny wychowujące dzieci, czy my wszyscy mamy rzeczywiście udawać, że nie istnieje problem polegający na tym, że kształcimy za ogromne pieniądze kadry medyczne dla dużo od nas bogatszych krajów Europy Zachodniej.

To, co mówi minister Radziwiłł, stoi nieco w opozycji do danych, które przedstawiła Naczelna Rada Lekarska. Według Rady w 2015 roku wśród wszystkich emigrujących lekarzy 28% miało mniej niż 30 lat, a 30, nieco ponad 30% to były osoby między 40. a 50. rokiem życia. Czyli problem jednak jest.

Problem istnieje. Tak jak powiedziałem, żadnych tutaj nieprzedyskutowanych nie tylko w rządzie, ale przede wszystkim nieprzedyskutowanych społecznie rozwiązań nie będziemy wprowadzać. Myślę, że wszyscy mogą czuć się usatysfakcjonowani tym, że dostrzegamy problem i mamy wolę jego rozstrzygnięcia. Ale w oczywisty sposób inicjatywa szukania takiego rozwiązania jest w pierwszej kolejności po stronie ministra zdrowia.

Jakie pan minister planuje zmiany w swoim resorcie w związku z wejściem w życie ustawy o służbie cywilnej?

Minimalne. Czytam, przeglądam niektóre gazety i one wieszczą taką jakąś gigantyczną czystkę w polskich urzędach. U mnie w ministerstwie pracuje w tej chwili 410 osób. Chcę pożegnać się z dosłownie paroma. Dlaczego chcę się pożegnać? No, być może w niektórych przypadkach nie jestem do końca usatysfakcjonowany z jakości pracy tych osób, w innych przypadkach chcę ściągnąć bliskich współpracowników, do których mam pełne zaufanie, po których wiem, czego się spodziewać, że mogę spodziewać się pracy od świtu do nocy i wielu nowych pomysłów. Wreszcie jest tak, że ta ustawa, która dzisiaj wchodzi w życie, umożliwia nam – ministrom, wojewodom, szefom różnych urzędów państwowych – ściąganie ekspertów właśnie ze środowiska akademickiego, ściąganie ekspertów z rynku. Do tej pory było to niemożliwe, dlatego że urzędnicy zawarowali sobie tyle przywilejów, że praktycznie ściągnięcie kogoś spoza w cudzysłowie „kasty” urzędniczej graniczyło z cudem.

To jeszcze na koniec, panie premierze, gdyby doszło do referendum w sprawie przyjmowania imigrantów do Polski, gdyby, a to jest projekt Kukiz’15...

Jestem przeciwnikiem takiego referendum, zgłaszają go moi przyjaciele z klubu Kukiz’15. A jestem przeciwnikiem z prostego powodu, otóż od tego jest rząd, żeby podejmować decyzje o podstawowym znaczeniu dla bezpieczeństwa Polaków. I niepotrzebne jest żadne referendum. Rząd Beaty Szydło nie zgodzi się, mówię to bardzo twardo, nie zgodzi się na szeroki napływ imigrantów z krajów islamskich do Polski. Mamy pewne międzynarodowe zobowiązania podjęte przez naszych poprzedników, wkrótce w Polsce pewnie pojawi się pierwsza grupa imigrantów, ale myślę, że będą to syryjscy chrześcijanie.

A co z tym zdaniem, że to naród jest suwerenem i to on ma decydować?

Oczywiście, jeżeli taka będzie wola parlamentu albo jeżeli koledzy z klubu Kukiz’15 zbiorą odpowiednią liczbę podpisów pod wnioskiem o referendum, to do takiego referendum dojdzie. Ale ja chcę powiedzieć, że wydaje mi się, że w tej akurat sprawie nie ma sensu pytać się Polaków, bo chyba rozmawiając z naszymi najbliższymi, znajomymi z pracy, a czasami nieznajomymi w autobusie czy na ulicy, wiemy, że przytłaczająca większość Polaków, kierując się zdrowym rozsądkiem i poczuciem odpowiedzialności za bezpieczeństwo naszych rodzin, za przyszłość Polski, nie chce tutaj masowej fali imigrantów.

Dziękujemy za rozmowę i dziękujemy za spotkanie.

Bardzo dziękuję.

Pan premier miał okazję obserwować Puchar Świata na Wielkiej Krokwi w Zakopanem, ale jak powiedział jeszcze przed rozmową na antenie, emocje zaczęły się już w drodze do Zakopanego, bo jakoś tam trzeba było dojechać. Swoją drogą ciekawe, czy to się kiedyś zmieni.

Mam nadzieję, minister Adamczyk zapowiada tutaj bardzo zdecydowane działania. Trzymamy za niego kciuki, pewnie nie tylko my, mieszkańcy Małopolski, ale wszyscy Polacy.

Jedno z najpiękniejszych słów w języku polskim: nadzieja. Jarosław Gowin, wicepremier i minister nauki i szkolnictwa wyższego, nasz gość.

Bardzo dziękuję.

JM