Wojciech Dąbrowski: We wrocławskim studiu Polskiego Radia poseł do Parlamentu Europejskiego Andrzej Grzyb, Polskie Stronnictwo Ludowe. Dzień dobry.
Andrzej Grzyb: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
Panie pośle, czy w sprawie migrantów jest możliwy kompromis między Polską, Czechami i Węgrami a Komisją Europejską, czy nieuchronnie zmierzamy do wojny?
Ja uważam, że Unia Europejska jest to w ogóle takie ugrupowanie, w którym negocjacje toczą się codziennie i to nie jest coś, co można przerwać, zakończyć, jest ciągły finał. Nie, tutaj po prostu ta decyzja ostatnia Komisji Europejskiej w moim przekonaniu ona była nieuchronna z tego względu, że jest ogromny nacisk innych państw, do których, że tak powiem, spływają ci uchodźcy i które naciskają, i to widać w Radzie, i to widać również w działaniach Komisji Europejskiej, zresztą to potwierdza chociażby francuski Le Express, który pisze w ten sposób, że to jest właśnie ten efekt właśnie takiego nacisku, takiej presji wywieranej na Komisję. To zresztą słyszeliśmy ostatnio przy różnych omówieniach, co może się wydarzyć przy konstrukcji budżetu na kolejną siedmioletnią perspektywę finansową, że być może tutaj będzie próba powiązania na przykład różnych polityk i poziomu ich finansowania z określonymi zachowaniami państw członkowskich. To jest taka, bym powiedział, standardowa dyskusja.
Natomiast jeżeli chodzi o postępowania, bo, oczywiście, temu tematowi w Polsce nadajemy dużo większą wagę, jest 137 postępowań w sprawie o naruszenie traktatów, które Komisja Europejska wszczęła i to jest jedno z tych 137, choć ze względu na jak gdyby towarzyszący temu poziom emocji oraz sprawą, której dotyczy oraz zainteresowanie innych państw członkowskich, w szczególności myślę tutaj o Włoszech i o Grecji, no to to jest oczywiste, że również i ten poziom emocji naszych wewnętrznych tutaj w kraju jest tutaj bardzo silny i dlatego przywiązujemy do tego dużą wagę. Natomiast to jest pierwsze wezwanie, za nim może pójść drugie wezwanie. Mówi się o tym, że ten termin tutaj został przekazany (...)
No ale ostatecznie mogą być kary też, panie pośle. Wspomniał pan o naciskach...
Wie pan, to ja myślę, że...
Wspomniał pan o naciskach jednych krajów Południa...
Ja myślę, że te kary to jest bardzo taka, bym powiedział, odległa perspektywa, jakkolwiek najsilniejsza jest, że tak powiem, motywacja o charakterze politycznym przy podejmowaniu tego decyzji, bo tak jak powiedziałem, Unia Europejska jest ugrupowaniem, w którym się negocjacje toczą i tak naprawdę nie wiemy, co się jutro, pojutrze czy za tydzień wydarzy i w czym na przykład poszczególnym krajom członkowskim będzie niezmiernie potrzebne dla wspomożenia wspólnych przedsięwzięć.
Panie pośle, Komisja Europejska w sprawie imigrantów odwołuje się do moralności. Pan jest wiceprzewodniczącym Podkomisji Praw Człowieka Parlamentu Europejskiego. Czy przesiedlanie ludzi wbrew ich woli nie jest... czy jest moralne, to po pierwsze, a po drugie – czy nie jest sprzeczne z prawami człowieka?
To jest dylemat, to jest duży dylemat, tylko myślę, że przecież ci przesiedleńcy, ci ludzie, którzy dotarli tutaj do Europy, oni mają określony cel, oni by się chcieli znaleźć w tych miejscach, w których sobie po prostu wymyślili, że powinni się znaleźć. Ja nie mówię o azylantach, o ludziach, którzy uciekają z powodu zagrożenia życia, zdrowia, z obszaru konfliktów typu na przykład tocząca się wojna z Daesh, czy czasami mówimy z Państwem Islamskim, a więc Irak, Syria. To jest oczywiste. Natomiast większość z tych ludzi chciałaby wrócić... mówię o uchodźcach, chciałaby wrócić do domów. To jest ich cel – uchronić swoje życie, uchronić życie swoich rodzin, a potem wrócić. Zresztą ostatnio mieliśmy do czynienia z takim... nie do czynienia, tylko usłyszeliśmy taki apel jednego z patriarchów kościołów chrześcijańskich, który mówił tak, że zróbcie wszystko, aby ci ludzie nie musieli swoich domów opuszczać. Więc ta świadomość...
Ja zresztą uczestniczę w wielu takich spotkaniach, które związane są z dialogiem międzyreligijnym i kulturowym, a dotyczy to w szczególności sytuacji chrześcijan na Bliskim Wschodzie, więc zawsze jest to podkreślane, że ci ludzie nie chcą opuszczać, a my musimy jako społeczność międzynarodowa zrobić wszystko, aby oni mogli wrócić tam, gdzie jest ich dom, gdzie jest ich miejsce pochodzenia, gdzie oni są kulturowo związani, gdzie od dwóch tysięcy lat ci chrześcijanie tam mieszkali.
Czy ten konflikt, który rysuje się na linii między innymi Polska–Komisja Europejska, nie osłabi nastrojów proeuropejskich? Jak pan uważa? Bo zdecydowana większość Polaków z jednej strony cieszy się z członkostwa Polski w Unii i je popiera, a z drugiej strony nie chce przyjmowania imigrantów, bo boi się o bezpieczeństwo.
Ja się nie dziwię, że się Polacy obawiają, bo jak widzimy w ostatnich i latach, i miesiącach, mamy do czynienia z wieloma zjawiskami, które towarzyszą akurat zjawisku migracji (...) choć nie wszyscy ci, którzy są sprawcami ataków terrorystycznych, to są ci, którzy przyszli z falą migracji, ale niektóry tak, i owszem. Więc to jest, oczywiście, zadanie dla wszystkich – dla państw i rządów (...) Bo tak – częstokroć używamy tego stwierdzenia: Unia Europejska, a tak naprawdę czym jest Unia Europejska? To jest po prostu 28 państw członkowskich i wola tych państw członkowskich musi pomóc w rozwiązaniu tych problemów, bo przecież Unia jako taka nie dysponuje wieloma instrumentami. Teraz ostatnio pojawiły się takie instrumenty, jak wzmocnienie granic, ale to jest 1600 osób zatrudnionych w Straży Granicznej, a cała reszta tych zadań związanych z ochroną granic zewnętrznych to są zadania dla poszczególnych państw członkowskich i ich służb granicznych.
Więc myślę, że to jest, że tak powiem, takie spójne działanie, jakkolwiek, tak jak powiedziałem, Grecja, Włochy są pod ogromną presją migracyjną i one chciałyby, żeby pozostałe kraje członkowskie Unii Europejskiej pomogły im w rozwiązaniu tego problemu. I myślę, że gdyby którykolwiek z innych państw się znalazł w podobnej sytuacji, podobnie by oczekiwał, jakkolwiek zdaję sobie sprawę z tego, że obywatele Polski, to jest prawie 70%, mówią: nie, my nie chcemy tutaj takich zmian i przybycia takich osób, które mogą wywołać poczucie zagrożenia albo stanowić potencjalne zagrożenie dla naszego kraju.
Czy w tej sprawie powinno się odbyć w Polsce referendum? Jakie jest stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego?
Wie pan, nie rozmawialiśmy na temat referendum. Ja myślę, że przy obecnych nastrojach wynik tego referendum uznaję za oczywisty, więc nie ma chyba potrzeby robienia takiego referendum.
A nie byłaby to taka tarcza, która mogłaby chronić ten wynik, nie byłaby taką tarczą, która mogłaby ochronić Polskę przed ewentualnymi sankcjami? Po prostu stwierdzenie: nasi obywatele tego nie chcą.
Ale, panie redaktorze, do sankcji jest daleko. Pierwszy list, potem drugie wezwanie...
Może lepiej chuchać na zimne.
...potem długie postępowanie przed Europejskim Trybunałem, jeżeli w ogóle do tego dojdzie, a najczęściej kończy się to jakąś formą, że tak powiem, ugody. Ja bym nie przesądzał, że Polska już... cokolwiek złego ze strony tego postępowania czeka. Mieliśmy kilka postępowań przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości, sprawa wydaje się, że jest możliwe do rozwiązania.
Dobrze, to tego nie przesądzajmy. Pytanie do pana: czy przesądzona jest budowa gazociągu Nord Stream 2?
No, to jest trudna sprawa. Powiem szczerze, że liczyliśmy na to, że uda się tutaj zablokować tę decyzję. W tej chwili otwarcie możliwości wszczęcia tego postępowania trochę osłabia te nasze motywacje. Zresztą były w tej sprawie liczne rezolucje, wystąpienia poszczególnych państw, poszczególnych rządów. Choć wydaje mi się, że jeżeli zostaną utrzymane wszystkie zasady, którymi kieruje się przy podejmowaniu takich decyzji, to jest szansa jeszcze na zablokowanie, choć mówię, zdecydowanie lepiej, gdyby ta procedura nie została w ogóle wszczęta.
Teraz Rada Unii Europejskiej zaj...
Zresztą nie było w tej materii zgodności (...)
Teraz Rada Unii Europejskiej zajmie się tą sprawą. Czy znajdzie się tam większość, aby ten projekt zablokować?
No, myślę, że są takie szanse, ale musimy nad tym bardzo mocno pracować. Te motywacje, które my przedstawiamy i inne państwa członkowskie, w szczególności z basenu Morza Śródziemnego, ale również opinia, która dotyczy potencjalnych konsekwencji dla takich państw tranzytowych obecnie, jak na przykład Ukraina, i dla jej bezpieczeństwa energetycznego, też będzie miała tutaj istotny wpływ, choć nie decydujący tak bardzo, jak stanowisko poszczególnych państw członkowskich.
Panie pośle, to ostatnie pytanie. Od wczoraj nie ma opłat roamingowych za rozmowę, sms, Internet mobilny w Unii. Ta decyzja rodziła się w bólach przy dużych oporach operatorów. Czy pana zdaniem ten opór został przełamany definitywnie, czy też operatorzy będą szukać furtek, by na całej operacji po prostu nie stracić?
No, akurat przedwczoraj pani była komisarz Viviane Reding, która rozpoczęła tę batalię z wielkim światem operatorów telekomunikacyjnych, podpisywała taką swoją książeczkę wspomnieniową, mówiła tak, że to była wielka batalia, bo rzeczywiście na początku nikt na to się nie chciał zgodzić. Trwało to wiele lat, ponad 6 lat to trwało, więc to jest długi proces. Wydaje mi się, że chyba większość operatorów zrozumiała, że to jest również dobre dla nich wszystkich, bo przecież to nie jest tak, że ludzie, którzy mają telefony komórkowe... Ten roaming wstrzymywał ich przed komunikacją, przed używaniem telefonu komórkowego za granicą. Nawet sami wyjeżdżaliśmy za granicę: słuchaj, będę miał wyłączony telefon, ponieważ jestem za granicą, a opłaty roamingowe są bardzo drogie. Więc częstokroć może się okazać, że zwiększony ruch na łączach dla osób, które wyjadą poza granice swojego kraju, może być tą formą rekompensaty. I zobaczymy za pewien okres czasu, jakie będą rzeczywiste wyniki.
Więc ja myślę, że być może znajdą się operatorzy, którzy będą chcieli wykorzystać jakieś pozataryfowe dodatkowe, że tak powiem, koszty włożyć w te rozmowy, ale tutaj będzie to przedmiotem szczególnego oglądu i wydaje mi się, że mogą się narazić na restrykcje ze strony narodowych regulatorów. I byłoby dobrze, gdyby również... i na pewno Komisja to będzie i Parlament Europejski monitorował, ponieważ jest to jeden z takich, bym powiedział, większych wizualnych sukcesów, które dotyczy poszczególnych obywateli w państwach członkowskich, którzy realnie to czują, że ta decyzja nigdy by nie zapadła, gdyby to tylko było w gestii poszczególnych państw członkowskich, ponieważ...
Panie pośle, bardzo dziękuję za tę rozmowę, już musimy...
...ten potencjał (...) operatorów.
...musimy kończyć. Bardzo dziękuję, poseł Andrzej Grzyb...
Dziękuję bardzo...
...poseł do Parlamentu Europejskiego z wrocławskiego studia.
...i pozdrawiam słuchaczy Jedynki.
JM
