Krzysztof Grzesiowski: Ludwik Dorn, były marszałek Sejmu, poseł Solidarnej Polski, jest gościem Sygnałów dnia. Dzień dobry, panie marszałku.
Ludwik Dorn: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Godzinę temu rozmawialiśmy z posłem Markiem Sawickim z Polskiego Stronnictwa Ludowego na temat głosowania w Sejmie w sprawie rządowego projektu dotyczącego uboju rytualnego. Pan Marek Sawicki uważa, że należy używać zwrotu „uboju bez ogłuszania”. Pan w tej sprawie ma konkretne i jednoznaczne stanowisko.
Tak, zresztą klub Solidarnej Polski też, choć oczywiście jedna czy dwie osoby, co jest normalne, kierując się nieco inną wrażliwością, nazwijmy to aksjologiczną, mogą zachować się inaczej. A ja w ogóle patrzę z kwadratowymi oczyma na to, co się w polskim Sejmie dzieje, bo rzecz polega na tym, że w każdym parlamencie istnieje pewna mniejszość, nawet pod pewnym względem zasługująca na sympatię, ludzi, którzy mają tak wyostrzoną wrażliwość, jeśli chodzi o zwierzęta, że uważają, iż należy wszelkie inne wartości temu poświęcić. Ale to jest zwykle mniejszość nieprzekraczająca jednej czwartej, jednej trzeciej składu danego parlamentu. Stąd, jeśli spojrzeć na kraje europejskie, całkowity zakaz uboju bez ogłuszania ogłaszają tylko kraje, które nie eksportują wołowiny bądź drobiu, prawda? To jest Szwecja, Norwegia, dwa kraje skandynawskie zależne od importu żywności, które nic nie eksportują, no i jeszcze Szwajcaria, gdzie mamy do czynienia z bydłem mlecznym, a nie bydłem opasowym. To jest rynek mięsa, mięsa przede wszystkim halal, no bo społeczność żydowska jest mniejsza, to nie jest problem natury gospodarczej, jest najszybciej rozwijającym się rynkiem. Francuzi eksportują milion dwieście tysięcy ton wołowiny i 200 tysięcy ton to jest halal, na rynki krajów muzułmańskich. My 300 tysięcy ton, z czego 100 tysięcy ton to jest halal.
Otóż wykańczać, bo to jest zarżnięcie bez ogłuszania branży mięsnej w Polsce pozbawić pracy około 5-6 tysięcy ludzi, to jak wziąć Hutę Sędzimira i gdańską Stocznię Remontową, mocą ustawy, no to jest coś jakby zupełnie niespotykanego. Dlatego ja wezwałem pracowników branży mięsnej do demonstracji z jednym konkretnym celem, bo arytmetyka sejmowa jest bezlitosna. Nie należy demonstrować przeciw rządowi, no bo rząd zgłosił ustawę, większość Platformy Obywatelskiej za nią zagłosuje, około 30 posłów może nie zagłosować. Problemem jest stanowisko Prawa i Sprawiedliwości, które zapowiedziało głosowanie za likwidacją 6 tysięcy miejsc pracy w dyscyplinie, a tam jest grupa kilkudziesięciu posłów, którzy gdyby nie dyscyplina...
Mają inne zdanie?
...to mają inne zdanie, tylko się boją. W związku z tym ja wezwałem hodowców bydła opasowego, pracowników i właścicieli ubojni: demonstrujcie, ale demonstrujcie wobec Prawa i Sprawiedliwości, żądajcie zniesienia dyscypliny, walczcie o swoje miejsca pracy, powiedzcie im, że jeżeli nadal będzie dyscyplina, co sprawia, że ta ustawa przepada, to w każdych wyborach będziecie działać przeciwko Prawu i Sprawiedliwości. No i mamy mieć demonstracje pod Sejmem.
Pan na blogu, panie marszałku, napisał, że żadna licząca się partia polityczna nie formułuje i nie popiera takiego postulatu właśnie zakazu uboju bez ogłuszania po pierwsze z poczucia odpowiedzialności za gospodarkę i rynek pracy, po drugie w obawie przed reakcją wyborców. Ale żadna licząca się. Prawo i Sprawiedliwość jest partia liczącą się.
Ale ja mówiłem, że tak się dzieje w Europie. Dlatego ja patrzę z niesłychanym zdumieniem na to, co się dzieje, zwłaszcza na postawę Prawa i Sprawiedliwości. Powtarzam, partia, która wysunęłaby postulat, a teraz z mocą ustawy zlikwidujmy Hutę Sędzimira i gdańską Stocznię Remontową, to jest mniej więcej tyle miejsc pracy, nie miałaby w Polsce czego szukać. A z takich czy innych względów... Aha, i jeszcze głosujmy w dyscyplinie za tym. Z takich czy innych względów może się okazać... Mam nadzieję, że ta ustawa przejdzie, ale że likwidacja paru tysięcy miejsc pracy przejdzie na sucho. Dla mnie to jest rzecz zdumiewająca.
Panie marszałku, zmieńmy temat. Jak pan ocenia, jak pan komentuje, jakie mogą być efekty stanowiska ministra sprawiedliwości Marka Biernackiego wobec raportu przygotowanego przez prokuratora generalnego, przez prokuratora Andrzeja Seremeta? „Wyrażam krytyczną opinię”, to tylko początek tego, co miał do powiedzenia Marek Biernacki, krótko mówiąc, ta ocena jest jednoznacznie negatywna. Jakie będą tego faktu konsekwencje? Mogą być?
Może być nieprzyjęcie, bo to jest opinia dla prezesa Rady Ministrów, dla premiera, który może nie przyjąć sprawozdania, a jak nie przyjmie sprawozdania, może w takiej sytuacji wystąpić... to znaczy Sejm może nie przyjąć sprawozdania, a w takiej sytuacji premier może wystąpić o zmianę na tym stanowisku. Z punktu widzenia Solidarnej Polski po pierwsze jest istotna ta opinia pana ministra Biernackiego. Jeszcze istotniejsza jest dzisiejsza czy wczorajsza bardzo ostra opinia pana prezydenta Bronisława Komorowskiego, który reformę, której dokonała Platforma Obywatelska, porównał do rozwiązań z czasów stalinowskich, czyli wydzielenie odrębnego pionu prokuratury. Ja przypominam, że politycy prawicy, w tym obecni politycy PiS-u i Solidarnej Polski niesłychanie mocno krytykowali, i podtrzymujemy tę krytykę, to rozwiązanie ustrojowe.
Mogą być dwie konsekwencje takiej opinii i dalszego biegu wydarzeń. I tu będziemy musieli postępować, mówię o Solidarnej Polsce, bardzo rozsądnie i rozważnie. Pierwsza – że mowa w ogóle o tym, jak działa prokuratura, a tak naprawdę chodzi o to, by przy całej naszej krytyce wobec pana prokuratora Seremeta Platformie Obywatelskiej może chodzić o to, żeby odwołać pana Seremeta i wsadzić tam swojego, bo pan prokurator Seremet tak do końca swój nie jest. I tu należy być bardzo rozważnym i ostrożnym. I to byłaby konsekwencja negatywna. Do niej najprawdopodobniej dojdzie. Ale może być konsekwencja pozytywna, mianowicie zacznie się wreszcie poważna dyskusja o tych zmianach, które wprowadziła Platforma Obywatelska, o ich konsekwencjach i o konieczności pewnej rewizji stanowiska. Być może wokół jakiegoś racjonalnego stanowiska uda się uzyskać tutaj większość. I to by było pozytywne.
Jeszcze przy tej okazji pan prezydent przywołał opinię Ryszarda Kalisza o (cytuję) istnieniu układu politycznego w kierownictwie prokuratury związanego z radykalnymi środowiskami prawicowymi. Co pan z tego rozumie?
To jest stanowisko pana posła Kalisza, także w znacznej części publicystów, że Andrzej Seremet jest otoczony prokuratorami ziobrystami, stąd...
Czyli to jest ta zaszłość wynikająca z daty powołania prokuratura i przez osobę, która go powoływała?
To jest ta zaszłość i że w związku z tym należy jego odwołać ze stanowiska i dokonać czystki kadrowej. To jest właśnie ta negatywna konsekwencja. I ja podejrzewam, że szanse na to, że rozpocznie się i jakoś konkluzywnie się zakończy poważna dyskusja o funkcjonowaniu prokuratury, są, ale są niewielkie, natomiast zamiar dokonania czystki kadrowej nie dlatego, żeby pan prokurator Seremet z prokuratorami, bo to jest bzdura, powiązanymi z byłym prokuratorem generalnym, obecnie prezesem Solidarnej Polski panem posłem Ziobro, żeby się otaczał, no ale zdaje się nie otaczał się ludźmi, których wskazywała mu Platforma Obywatelska. No i ta negatywna konsekwencja jest bardziej prawdopodobna, zarówno jeśli chodzi o rząd, jak i o pana prezydenta. Generalnie rzecz biorąc, że jak kanapkę posmarować masłem i ona spada ze stołu, to ona zwykle spada masłem na dywan. No...
Kiedyś, kiedy nie było masła, to margaryna spadała na dywan, ale to na to samo wychodzi. Panie pośle, co to oznacza... panie marszałku, co to oznacza „taktyczne poparcie dla projektu Platformy Obywatelskiej zakazu finansowania partii politycznych z budżetu państwa”? Pan takiego słowa użył.
Tak, ja byłem twórcą, no oczywiście była większość, ale ja wymyśliłem system finansowania partii z budżetu. On po części spełnił swoją rolę, to znaczy uważam, że tych powiązań typu korupcyjnego i uzależnień od hojnych sponsorów, które przed tą reformą były rzeczą codzienną, która jest obecnie dużo, dużo mniej i raczej mają one charakter wiązań ze sobą poszczególnych posłów niż całej formacji, w związku z tym tutaj to spełniło swoją rolę, ale jednocześnie to obrosło różnego rodzaju patologiami. No więc partyjne pieniądze na garnitury, cygara, partyjne pieniądze na podtrzymywanie takich jednorazowych spółek, żeby dokonać pewnych zabiegów, nie o charakterze złodziejskim, ale tak powiedzmy rozciągających ustawę. I to wymaga uzdrowienia.
Problem polega na tym, że jest w obecnym Sejmie większość, która jest za... która uważa, że jakąś zmienioną, bardziej racjonalną, mniej patologiczną formę finansowania partii z budżetu należy utrzymać, ale póki nie będzie ona miała noża przy szyi, to będzie broniła obecnego systemu, którego nie sposób bronić. No to ja go stworzyłem i ja wiem, jak on obrósł różnego rodzaju, powtarzam, nie kryminalnymi patologiami, ale takimi społeczno-politycznymi patologiami. W związku z tym ponieważ Solidarna Polska jest za... nie za tym, by wracać do tych naprawdę mrocznych czasów powiązań korupcyjnych związanych z pieniędzmi pod stołem, w związku z tym jest za tym, by radykalnie zmniejszyć finansowanie z budżetu, ale jednak je zachować na to, by partie zyskiwały kompetencje do dobrego rządzenia, mniej do piaru, to może w ramach zabiegów taktycznych ten nóż naszym partnerom, poza PO, bo ono jest za powrotem do tych mrocznych czasów, należałoby przystawić. Pojawiają się już interesujące propozycje typu propozycja PSL-u, do rozważenia są pewne elementy propozycji Ruchu Palikota. Właściwie Prawo i Sprawiedliwość stoi na gruncie obrony istniejącego stanu rzeczy nie do utrzymania, a Platforma Obywatelska na gruncie powrotu do tych mrocznych, niedobrych czasów, co należy zwalczać. W związku z tym jeżeli ktoś chce tutaj dokonać racjonalnej reformy, to musi halsować, prawda? Raz nadstawiać żagielek w jedną stronę, raz w drugą.
Panie marszałku, dziękujemy za rozmowę i za spotkanie. Były marszałek Sejmu, poseł Ludwik Dorn, był naszym gościem. Chociaż jeszcze jeśli pan pozwoli...
Proszę bardzo.
...proszę o krótką odpowiedź, czy ma pan coś do dodania do zdania, że nie mam przesłanek, aby sądzić, że ten wyrok narusza jakieś zasady sprawiedliwości i stan faktyczny. Chodzi o wyrok na oficera ABW w sprawie aresztowania Barbary Blidy.
To ja bodajże wypowiedziałem...
Tak, czy pan coś...
Nie, bo...
To jest cała pana opinia na ten temat.
...bo robiono... znaczy jeżeli... Wygląda na to, że funkcjonariusz być może z obawy, że jak założy prewencyjnie kajdanki, no to będzie straszliwy atak, że na panią Blidę tak założył kajdanki, traktował bardziej względnie niż wymagają tego procedury, co się źle skończyło. Nie powinien i tyle, no.
Były marszałek Sejmu Ludwik Dorn w Sygnałach. Dziękuję jeszcze raz.
Dziękuję.
(J.M.)
