Przemysław Szubartowicz: Dzień dobry państwu. Przedstawiam gości: Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska...
Andrzej Orzechowski: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość...
Tomasz Latos: Witam serdecznie, dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: ...w naszym studiu w Bydgoszczy. Paweł Sajak, Twój Ruch...
Paweł Sajak: Witam państwa serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Dariusz Joński: Witam pana, witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Dariusz Dziadzio, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Dariusz Dziadzio: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: I Ludwik Dorn, Solidarna Polska.
Ludwik Dorn: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: A my, proszę państwa, wrócimy dzisiaj do dyskusji na temat dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych. Ta dyskusja odbyła się podczas posiedzenia Komisji Zdrowia, sejmowej Komisji Zdrowia w ubiegłym tygodniu, ale nie było założeń do dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych, były natomiast opinie. Sławomir Neumann, wiceminister zdrowia, powiedział, że w marcu będzie przedstawiony projekt ustawy o dodatkowych ubezpieczeniach zdrowotnych, a nawet założenia do projektu ustawy. Sławomir Neumann mówił, że Komisja została zwołana na wniosek posłów opozycji, ale tłumaczył, że obecnie można dyskutować nad fragmentami rozwiązań, a potrzebna jest dyskusja nad całością. „To nie jest moment na dyskusję w Komisji, gdy prace w Ministerstwie trwają”. A więc prace w Ministerstwie trwają, ale premier Donald Tusk już na początku stycznia mówił, że idea dodatkowych ubezpieczeń budzi wątpliwości i kontrowersje z samej zasady, choć w intencji mają one doprowadzić do mniejszych kolejek i lepszego zarządzania pracą lekarzy i sprzętu w szpitalach czy przychodniach. Dyskusja będzie na pewno bardzo gorąca w marcu, jak poznamy te założenia do projektu, ale dzisiaj już zdaje się partie polityczne mają wyrobioną opinię na ten temat.
To może zapytam pana posła Andrzeja Orzechowskiego z Platformy Obywatelskiej, chyba obok Polskiego Stronnictwa Ludowego jedyna partia, która będzie bronić tych założeń do tego projektu, w jaki sposób dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne, panie pośle, mają zmniejszyć kolejki, bo jak rozumiem, chodzi o to, że Bartosz Arłukowicz, minister zdrowia, musi wypełnić misję zleconą mu przez premiera Tuska, aby te kolejki były mniejsze. W jaki sposób przy pomocy tego instrumentu i właśnie tych ubezpieczeń?
Andrzej Orzechowski: Znaczy dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne same z siebie nie mają zmniejszyć kolejek. To inne rozwiązania mają zaproponować, które zostaną zaproponowane, mają doprowadzić do zmniejszenia kolejek. Mam na myśli przeniesienie więcej obowiązków i możliwości do podstawowej opieki zdrowotnej i także...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, cytowałem premiera Donalda Tuska...
Dariusz Joński: Premier Donald Tusk (...)
Przemysław Szubartowicz: ...i premier Donald Tusk powiedział, że ta idea, choć jest kontrowersyjna...
Ludwik Dorn: Ale premier się nie da, no już dajmy spokój.
Przemysław Szubartowicz: ...choć jest kontrowersyjna...
Dariusz Joński: Nie jest to (...)
Przemysław Szubartowicz: ...w intencji ma doprowadzić do mniejszych kolejek i lepszego zarządzania pracą lekarzy i sprzętu w szpitalach czy przychodniach. Czyli to ma być, jak rozumiem, jakiś środek do pewnego celu. Dlatego pytam, w jaki sposób można kolejki zmniejszyć.
Andrzej Orzechowski: Ale zmierzam do tego, że to jeden z wielu środków, bo nikt nie jest w stanie powiedzieć, że dodatkowe dobrowolne ubezpieczenia zdrowotne...
Ludwik Dorn: Niech pan powie, że premierowi się tak chlapnęło, no.
Andrzej Orzechowski: ...natomiast o dodatkowych ubezpieczeniach zdrowotnych rozmawiamy już dosyć długo, jedni mówią, że są możliwe, inni mówią, że nie są możliwe, bo artykuł 68 Konstytucji nie za bardzo pozwala na to, natomiast w naszym przekonaniu oczywiście są możliwe i będą tym elementem, które będą wieńczyć reformę ochrony zdrowia. Ja bym w tej chwili poczekał na założenia mimo wszystko, zostaną przygotowane przez resort zdrowia...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, jeszcze jeden cytat z premiera, proszę państwa. Premier powiedział, że te koncepcje dodatkowych ubezpieczeń obecnie opracowywane w Ministerstwie są badane pod jednym kątem, czy to nie doprowadzi do swoistej segregacji pacjentów. „Nie chcemy, aby dodatkowe ubezpieczenia oznaczały, że ten, kto płaci dodatkowe ubezpieczenie, ma lepszy, łatwiejszy dostęp do ochrony zdrowia, a ci, którzy będą polegali na tych tradycyjnych ubezpieczeniach zdrowotnych, wynikających z dotychczasowej składki, będą jeszcze bardziej odsyłani nie wiadomo, na jaki czas. Innymi słowy chodzi o pytanie, czy kolejki mają skrócić dlatego, że ktoś, kto jest bogaty, wykupi sobie lepsze ubezpieczenie, będzie mógł się szybciej dostać do lekarza, a ktoś, kto jest ubogi, nie będzie miał pieniędzy na dodatkowe ubezpieczenie, będzie musiał stać w gigantycznych kolejkach.
Andrzej Orzechowski: Więc właśnie o to chodzi, żeby nie doprowadzić do takiej sytuacji. I to jest trochę skomplikowana sprawa, to nie jest rozwiązanie takie bardzo proste, bo można sobie wyobrazić, że będą dodatkowe ubezpieczenia, które są obok, ale... obok dotychczasowego systemu, ale będą też dodatkowe ubezpieczenia, które będą ponad to, co dotychczas, prawda? Myślę, że trzeba się nad tym zastanowić, czy koszyk świadczeń gwarantowanych, który jest dotychczas, czy on pozostanie na takim samym poziomie, w takiej samej ilości będzie gwarantowany, czy być może trzeba tutaj dokonać jakichś zmian.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale jednak pytania się pojawiają właśnie takie, o których wspomniał premier Donald Tusk. Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej – panie pośle, ja rozumiem, że w jakiś sposób należy skrócić kolejki, należy usprawnić służbę zdrowia, no ale państwo podnosicie, w opozycji podnosicie właśnie takie uwagi i takie pytania, że może się okazać, że będzie jednak taka segregacja na gorszych, lepszych, chociaż z drugiej strony, jeżeli to ma być wspólny projekt, to może należałoby zaproponować coś. Co by SLD zaproponowało?
Dariusz Joński: Za czym o propozycjach, to chcę powiedzieć, że...
Przemysław Szubartowicz: Premierowi czy Platformie?
Dariusz Joński: ...że Platforma Obywatelska razem z Polskim Stronnictwem Ludowym od kilku lat proponuje tylko i wyłącznie coraz większe obciążenia i poszukiwania pieniędzy w kieszeniach tych najuboższych i nie tylko. Przykład Ministerstwa Środowiska, Ministerstwa Finansów, podatek miedziowy specjalnie dla jednej spółki KGHM, teraz ten sam minister z finansów przeszedł do Ministerstwa Środowiska, proponuje między innymi poszukiwanie pieniędzy w Lasach Państwowych, a minister zdrowia chce poszukiwać pieniędzy między innymi poprzez dodatkowe ubezpieczenia. Otóż dodatkowe ubezpieczenia nie rozwiążą głównych przyczyn, dla których te kolejki są. I to jest przede wszystkim. Otóż nie będzie więcej lekarzy, to jest główny dzisiaj problem. Problem między innymi lekarzy. W Europie mamy 34 lekarzy na 10 tysięcy pacjentów, a w Polsce mamy 24. Wielu po prostu z Polski wyjechało. Niskie finansowanie służby zdrowia publicznej, 5% PKB w Polsce, w Unii Europejskiej jest to na poziomie 6,5%, a więcej, dużo wyżej Słowacja, Czechy, Węgry. No i też społeczeństwo, które się starzeje, mówi się o tym, że między 150 a 200 tysięcy rocznie przybywa osób starszych takich, którzy coraz częściej korzystają z opieki zdrowotnej. Ja chcę porównać (...)
Przemysław Szubartowicz: To panie pośle, pan stawia diagnozę, a co z lekiem? Co z lekiem, bo może propozycja Platformy to jest rodzaj próby znalezienia leku.
Dariusz Joński: Nie, nie, ale to pamiętajmy jedno, że to jest świetna propozycja, ale dla bogatych, chociaż i tak ci bogaci sobie w tej chwili mogą poradzić. No, mogą sobie poradzić, bo można by było zapytać, polityków Platformy, który z nich stał ostatnio do lekarza albo kto z rodziny stał. I myślę, że nikt nie stał, oni sobie poradzą, bogaci sobie poradzą.
Andrzej Orzechowski: A skąd pan wie, że dla bogatych?
Dariusz Joński: Dlatego że dodatkowo wiem, że zapłacą tylko ci, którzy będą mieli na to pieniądze. Daliście już tyle podwyżek różnego rodzaju i tyle opłat dodatkowych, że ludzi nie będzie stać, tych, którzy zarabiają nawet średnią dzisiaj krajową na to, żeby dodatkowo płacić na ubezpieczenie zdrowotne. I teraz porównam to do pociągu. Mamy... Wyobraźmy sobie pociąg, który ma kilka wagonów, jeden wagon I klasy i kilka wagonów II klasy. Nagle robimy dwa wagony I klasy, co się dzieje? No, w wagonach I klasy jest luźniej, wszystkim się wygodnie siedzi, no oczywiście jest drożej, wygodniej, natomiast w tych wagonach pozostałych jest coraz więcej ludzi, którzy się nie mogą pomieścić. I tak to będzie wyglądało...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, rozumiem, że niesprawiedliwość... widzi pan niesprawiedliwość...
Dariusz Joński: ...dłuższe kolejki, jedni będą (...)
Andrzej Orzechowski: Tu chodzi o to, żeby było więcej wagonów jednak.
Dariusz Joński: Jedni będą... Ale nie będzie więcej wagonów, bo między innymi nie będzie więcej lekarzy...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, panie pośle, to teraz...
Dariusz Joński: ...służba zdrowia jest teraz rozproszona i jest coraz większa produkcja usług i doskonale pan o tym wie.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to...
Dariusz Joński: Mamy coraz więcej prywatnych instytucji, które dostanie kontrakty, to jest coraz bardziej rozproszone i problem jest ogromny. I teraz chcę tylko powiedzieć o tym, że Platforma Obywatelska z PSL-em proponuje tak: dodatkowe ubezpieczenie, czyli jedni, którzy mają, będą leczeni bez kolejek, a drudzy, którzy nie mają, będą umierać w kolejkach...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, ja rozumiem, że Sojusz Lewicy Demokratycznej wskazuje...
Dariusz Joński: (...) do niektórych lekarzy się nie doczekają.
Przemysław Szubartowicz: Sojusz Lewicy Demokratycznej wskazuje na sprawy sprawiedliwości i nierówności. A Solidarna Polska, panie marszałku (Ludwik Dorn), pan także widzi niesprawiedliwość na horyzoncie, jeśli chodzi o ten projekt, czy jest do poparcia? Do rozważenia?
Ludwik Dorn: Elementy niesprawiedliwości są, ale przede wszystkim ja tutaj cieszę się, że są w Platformie Obywatelskiej ludzie rozsądni, jak pan doktór Orzechowski, to jest w ogóle dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne, no, premier po prostu się nie zna, tak mi to powiedział, trochę pana doktora postawił w trudnej sytuacji...
Andrzej Orzechowski: Przepraszam, jestem ekonomistą, nie jestem lekarzem.
Ludwik Dorn: No ale to jakby... Premier też nie jest ekonomistą...
Przemysław Szubartowicz: Ani lekarzem.
Ludwik Dorn: Ani lekarzem. Rzecz polega na tym, że to jest przedsięwzięcie z punktu widzenia potrzeb pacjentów i reformy systemu ochrony zdrowia albo trzeciorzędne, albo czwartorzędne. W gruncie rzeczy... Po pierwsze...
Przemysław Szubartowicz: To dlaczego jest tak, że jak dochodzi do spotkania Komisji Zdrowia, to nagle nie ma o czym rozmawiać, wszyscy krytykują i się kończy na niczym?
Ludwik Dorn: Po pierwsze... No bo jeżeli jest to w stosunku do potrzeb rzecz trzecio- bądź czwartorzędna, no to każdy z innych powodów jednak ma za złe. Po drugie istnieją faktyczne ogromne nierówności w systemie dostępu do usług zdrowotnych, które mają wymiar i związany ze statusem materialnym, ale także mają ogromny wymiar związany z miejscem zamieszkania, z lokalizacją. To niekiedy... Zostały opublikowane bardzo interesujące raporty, to jest jakby o 40% lepiej lub gorzej, jeśli chodzi o wskaźniki. No i problem i tak mamy już, i to trzeba powiedzieć, w Unii Europejskiej jesteśmy krajem o jednym z najniższych udziale wydatków ze środków publicznych na ochronę zdrowia...
Dariusz Joński: Tylko 5% PKB. Średnia unijna (...)
Ludwik Dorn: Nie, nie, ja mówię, jeżeli weźmiemy całość wydatków na ochronę zdrowia, to w Polsce 71% jest ze środków publicznych, 29% to jest ze środków prywatnych. Mediana to jest 75%, prawda? Czyli coś, co dzieli kraje tutaj na połowę. I są raporty, i to naprawdę jest przedsięwzięcie trzeciorzędne, wskazujące, że w wyniku nieefektywności systemu ochrony zdrowia, a nie ma reformy systemu ochrony zdrowia, Platforma przez sześć lat nie zaproponowała, tracimy w wydatkach na ochronę zdrowia 1,5% PKB, czyli około 25 miliardów...
Andrzej Orzechowski: Sito zostało założone, panie marszałku.
Ludwik Dorn: ...czyli około... Nie, nie, naprawdę. 25 miliardów złotych. Tu benchmark jest do tych najbardziej efektywnych systemów ochrony zdrowia. Dobrze, odpuśćmy 10 miliardów. I jeszcze 15 miliardów złotych, które tracimy na nieefektywności, gdzieś tam jest złodziejstwo, ale ja nie przesadzam...
Przemysław Szubartowicz: Panie marszałku, ale ja rozumiem...
Ludwik Dorn: I diagnoza, dlaczego tak jest, to jest znana, to jakby w branży wiadomo, no.
Przemysław Szubartowicz: Wiadomo w branży, dobrze. Panie marszałku, dajmy szansę teraz Bydgoszczy, Tomasz Latos z Prawa i Sprawiedliwości właśnie tam, ale zanim oddam panu głos, panie pośle, to jeszcze jeden cytat z premiera. Premier, przypomnę, w grudniu podczas rady krajowej mówił, że oczekuje od ministra zdrowia, by do wiosny przedstawił precyzyjne działania, które w sposób wyraźny doprowadzą do skrócenia czasu oczekiwania na wizytę u lekarza, ale mówił także o sprawach, o których my rozmawiamy: „Trzeba będzie zadać odważne pytanie, czy naprawdę warunkiem tej zmiany jest większa ilość pieniędzy w systemie. Jeśli tak, to trzeba będzie równie twardo powiedzieć w tym roku, czy to jest wyższa składka, czego przecież nie chcemy, czy to są ubezpieczenia dodatkowe, ciekawy, acz kontrowersyjny problem, czy to jest dodatkowe zasilenie z budżetu, czy to są dopłaty przy wizytach”, tak mówił wówczas premier. Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość. Panie pośle, rozważałby pan dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne w kontekście tego, co zostało już tutaj powiedziane, ale także tego, co mówił premier, a także potrzeb, czy nie?
Tomasz Latos: Nie no, zdecydowanie tu się zgadzam, tylko z zupełnie innych powodów, że to jest tak na dobrą sprawę trzecio- lub czwartorzędna sprawa, ale z tego powodu, że dzięki temu nie poprawi się funkcjonowanie systemu, nie przybędzie pieniędzy do systemu aż tyle, żeby uzdrowić ten system. To z jednej strony. A z drugiej strony ma rację również, podobnie uważam jak poseł Joński, to spowoduje jeszcze większe nierówności w dostępie do lekarza. I to trzeba też jasno powiedzieć. Martwi mnie to takie kluczenie, kręcenie, które było również przy okazji Komisji Zdrowia, bo przecież Komisja Zdrowia została zwołana z tego powodu, że pewne deklaracje, no, nie krasnoludki, tylko minister zdrowia bądź jego wiceminister składali w mediach, mówili, jak to ma być z tymi dodatkowymi ubezpieczeniami zdrowotnymi. Ba, więcej, 20 maja ubiegłego roku minister Neumann powiedział bardzo wyraźnie, jasno w wywiadzie, że dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne będą oznaczały ograniczenia w koszyku świadczeń gwarantowanych. I teraz (...)
Przemysław Szubartowicz: A teraz powiedział pan wiceminister Neumann, panie pośle, powiedział, że chodzi o to, że jednak ustalenia trwają, że te założenia są przygotowywane, a na razie będzie to dyskusja o fobiach.
Tomasz Latos: I dlatego właśnie...
Przemysław Szubartowicz: No więc może lepiej nie dyskutować...
Tomasz Latos: Nie, nie nie...
Przemysław Szubartowicz: ...podczas posiedzenia Komisji, tylko poczekać.
Tomasz Latos: Nie, lepiej dyskutować teraz, tym bardziej że minister Arłukowicz na spotkaniu przy okazji wotum nieufności deklarował, że on przyjdzie w każdej sprawie przed ustawą porozmawiać, podyskutować, on jest otwarty. Oczywiście teraz nie przyszedł, bo on co grudzień mówi, że będzie przychodził na posiedzenia komisji, później go nie ma przez cały rok i później pewnie znowu. I jeżeli go premier nie odwoła, będzie... sobie przypomni o tym, że on rządzi, kieruje służbą zdrowia, a w tej sprawie, no cóż, rząd, poważny rząd, który za miesiąc ma mieć gotową ustawę, no to ma przynajmniej kilka wariantów (...)
Przemysław Szubartowicz: Założenia do projektu ustawy, panie pośle, to się tak nazywa.
Tomasz Latos: Tak. My byśmy... Okay, ale my byśmy chcieli o tych różnych wariantach dyskutować, bo przecież ja doskonale wiem, że one są, tylko nie chce się nam ich pokazać. I jeżeli jednocześnie też premier mówi czy ktoś będzie nam mówił, że nic się nie zmieni, że to będzie jedna kolejka, wszystko właściwie tak samo, wszyscy będą mieli podobne składki, to ja w to nie wierzę, bo po pierwsze nie ma żadnej ubezpieczalni, która... No, mamy przecież wszyscy doświadczenia czy to z ubezpieczeniem choćby samochodów, mieszkań czy innych rzeczy, że ubezpieczyciel graduje, robi gradację ryzyka i nie wierzę w to, że osoba 60-letnia schorowana będzie miała taką samą stawkę jak 25-letnia zdrowa. To po pierwsze.
Po drugie – jeżeli się nic nie wyjmie z koszyka świadczeń gwarantowanych, jeżeli będzie jedna kolejka, to nie będzie chętnych na ten towar, jakim mają być te dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne. A więc tak naprawdę, panie redaktorze, szanowni państwo, jedna wielka ściema. Jeżeli w ogóle ten projekt rzeczywiście wyjdzie z ministerstwa, jeżeli rzeczywiście ministerstwo cokolwiek nam w marcu przedstawi, w co nie za bardzo wierzę, można by zapytać: w marcu, ale którego roku?, i można dopowiedzieć: i na szczęście, w tym przypadku tej ustawy ubezpieczenia zdrowotne na szczęście, ale jeżeliby cokolwiek wyszło i miałoby to działać efektywnie, to oczywiście, że będzie zróżnicowanie chorych, oczywiście, że będzie ograniczenie koszyka świadczeń gwarantowanych, oczywiście, że w jakimś sensie będą równi i równiejsi. I w tym momencie należy zapytać, czy polskie społeczeństwo tak rozwarstwione, z taką dużą sferą ubóstwa stać i czy to jest w porządku, abyśmy wprowadzali te dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne?
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, za chwilę pytania wrócą i przekażę je panu posłowi Orzechowskiemu między innymi albo także przedstawicielowi PSL-u, ale jeszcze jeden głos opozycji w takim razie, Paweł Sajak, Twój Ruch, bo koalicja za chwilę będzie odpowiadać. A Twój Ruch przyłącza się do prac, jeśli chodzi o te założenia, i będzie popierać dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne, czy także jako partie lewicowa czy też przyznająca się do wartości lewicowych będzie, tak jak pan poseł Joński, zwracać uwagę na możliwość zaistnienia nierówności?
Paweł Sajak: W tej chwili w ogóle nie powinniśmy rozmawiać o czymś takim, jak ubezpieczenia dodatkowe, bo to jakby nie było... Ja po części rozumiem, obiecano poważny, szybki sukces, no to chyba jedyny sukces, skoro już taki proceder trwa, że u tego samego lekarza na tym samym sprzęcie państwowo się dostanę do lekarza za 3 lata zrobią mi badania, a prywatnie to ja mogę mieć te badania jutro, no to trzeba zrobić prywaciarzowi konkurencję, zalegalizować proceder i jedziemy.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale to jest pytanie, no bo oczywiście dodatkowe ubezpieczenie zdrowotne ma dotyczyć służby zdrowia, z której mogą korzystać wszyscy bezpłatnie teoretycznie, natomiast ci, którzy mają pieniądze w kieszeni, mogą pójść do prywatnej spółdzielni, do lekarza i sobie wszystko kupić.
Tomasz Latos: Konstytucja zapewnia obywatelom równy dostęp, nie możemy w tej chwili rozgraniczać, bo to będzie tak jak za czasów komuny, pojawiły się sklepy komercyjne dla tych, którzy mają pieniądze, pójdą sobie kupić kiełbasę, bo mają pieniądze.
Dariusz Joński: Ale nie było takich kolejek, wie pan.
Tomasz Latos: Ale ja mówię o tej pewnej nierówności, którą wy też zwracacie uwagę.
Głos: Nie było za komuny kolejek? [szum głosów. Tak, rzeczywiście, za octem i za papierem.]
Dariusz Joński: Ale do lekarza nikt nie umierał.
Tomasz Latos: Ale w tych sklepach państwowych typowych w końcu nic nie było dostępne, tak? Bo skoro mamy płacić, to płaćmy za wszystko.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale czy służba zdrowia to jest towar? [głosy w studiu]
Tomasz Latos: Słuchajcie, nie możemy rozmawiać o dodatkowych ubezpieczeniach. Porozmawiajmy w tej chwili, jak przejrzeć koszyk świadczeń gwarantowanych, wywalmy z tego koszyka te wszystkie przestarzałe technologie. Popatrzmy jeszcze raz nad wyceną, bo niektóre rzeczy rzeczywiście usługi są przesadzone, jeśli chodzi o ceny. Pomyślmy o limitach, zlikwidujmy kolejki, dajmy równy dostęp do świadczeń medycznych wszystkim Polakom, dopiero wtedy możemy rozmawiać o czymś dodatkowym.
Przemysław Szubartowicz: Czyli, panie pośle, rozumiem, że w ogóle radzi pan koalicji, żeby się nie zajmowała teraz tym, odłożyła ten projekt, zlikwidowała go?
Tomasz Latos: To jest droga na skróty. To jest znowu, tak jak powiedzieli poprzednicy, próba sięgnięcia do kieszeni, żeby szybko osiągnąć sukces. Nie można tak, masz pieniądze, to sobie idź. No okay, w tej chwili też tak mamy, mam pieniądze, to sobie pójdę prywatnie i mam to samo od razu, nie muszę czekać w kolejce. No to co to zmieni? To będzie zalegalizowanie procederu, żeby wyciągnąć od obywatela pieniądze. Nie, nie tędy droga, panowie. Platforma, weźcie się do roboty, a nie wymyślacie, jak tu od kolejnego obywatela wyciągnąć pieniądze.
Andrzej Orzechowski: Niech pan nie mówi, człowieku po trzydziestce, że nie było za komuny kolejek, bo to jest po prostu oczywista nieprawda.
Tomasz Latos: No dobrze, poczytajmy historię, zobaczymy, co było dostępne i dla kogo, to (...) segregacja na lepszych, na gorszych.
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Joński mówił, że do lekarza nie było takich kolejek jak dzisiaj.
Dariusz Joński: Ale oczywiście, że tak (...) Pamiętam, jak Centrum Zdrowia Matki Polki, instytut pana ministra, też nie był zadłużony jak żaden inny instytut, żaden z sześciu instytutów (...)
Andrzej Orzechowski: Więc jeśli mogę...
Przemysław Szubartowicz: Ale panie pośle... panie pośle...
Dariusz Joński: A za Platformy wszystkie są zadłużone, a Centrum Zdrowia Matki Polki w Łodzi jest najbardziej zadłużonym szpitalem w Polsce. Instytut, prawie ćwierć miliarda złotych.
Przemysław Szubartowicz: Teraz poseł Dariusz Dziadzio...
Ludwik Dorn: Nie wszystkie szpitale są zadłużone, bo tylko około 20%.
Dariusz Joński: Panie marszałku, mówię o instytutach pana ministra...
Ludwik Dorn: A! Czy można?
Dariusz Joński: To pokazuje, że minister nie jest w stanie zadbać o swoje instytuty.
Przemysław Szubartowicz: Nie, nie można, panie pośle...
Dariusz Joński: To tak jest, jak szpitale się traktuje jak fabryki (...) Platforma i PSL.
Przemysław Szubartowicz: A dlaczego nie można, to od razu panu odpowiadam. Nie można dlatego, że teraz Dariusz Dziadzio z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a później pan będzie mógł odpowiedzieć. Panie pośle, pan jest w koalicji, pan wspiera koalicję...
Dariusz Dziadzio: Od niedawna.
Przemysław Szubartowicz: No, od niedawna, ale jednak. Pytanie jest takie: jak pan będzie bronił pomysłu ministra Arłukowicza i Platformy Obywatelskiej, czy w ogóle będzie pan bronił?
Dariusz Dziadzio: Panie redaktorze, cieszę się, że dostałem ten głos jako ostatni z tej grupy, bo miałem okazję...
Przemysław Szubartowicz: Bo jest pan na końcu stołu.
Dariusz Dziadzio: Ale ja się cieszę, no to dobrze, to dobre miejsce mam...
Przemysław Szubartowicz: Staram się w ten sposób dzisiaj podzielić głosy.
Dariusz Dziadzio: ...bo cofnąłem się krok w tył i zobaczyłem, co...
Dariusz Joński: Niech pan pociesz pacjentów, a nie pan się cieszy.
Dariusz Dziadzio: Panie pośle, pozwoli pan, nie przeszkadzałem panu. Pozwoli pan?
Dariusz Joński: Pan pocieszy pacjentów.
Dariusz Dziadzio: No to za chwileczkę ich pocieszę, a nawet i zmartwię w tym momencie, niestety, tym, że przy tej polityce, jaką tutaj panowie reprezentujecie, nie uda nam się naprawić ochrony zdrowia. Natomiast jeżeli chodzi o sprawę...
Dariusz Joński: Jak to (...) Państwo rządzicie siedem lat.
Dariusz Dziadzio: Panie pośle, drugi raz pana proszę o spokój.
Dariusz Joński: No nie no, ale nie może pan (...) Ale naprawdę (...)
Dariusz Dziadzio: Ale panie pośle, czy może się pan uspokoić? Czy ja panu przeszkadzałem?
Przemysław Szubartowicz: Ale panowie, bo mijają sekundy...
Dariusz Dziadzio: Bo jak pan chce, to ja mogę zmienić ten styl rozmowy i wtedy będzie trochę gorzej...
Dariusz Joński: Ale niech pan powie, co zrobiliście, siedem lat, no...
Dariusz Dziadzio: Więc teraz krótka jest sytuacja...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, teraz pan poseł Dziadzio.
Dariusz Dziadzio: Po was było ciężko zrobić cokolwiek dobrego. Natomiast jest sytuacja tego typu: jeżeli ja dzisiaj słyszę, że sprawy ubezpieczeń dodatkowych są sprawą trzecio- czy czwartorzędową, natomiast z taką awanturą zaczyna się Komisję Zdrowia w czwartek o godzinie 9.30 z pytaniem, gdzie jest minister i dlaczego minister się nie przygotował, to zastanawiam się, o co w tym wszystkim chodzi. Jeżeli chodzi zaś o ochronę zdrowia, w naszym kraju, to musimy powiedzieć sobie wyraźnie i krótko... [Tomasz Latos: (...)] ...Jeżeli chodzi... No, panie pośle, zrobił pan awanturę pytając się, gdzie jest minister, a teraz mówi pan, że jest to problem czwartorzędowy. [Tomasz Latos: (...)] No to musimy ustalić pewne rzeczy, żeby dobrze działać w tym temacie. [Tomasz Latos: (...)] I teraz jest sytuacja tego typu, że mówimy o ochronie zdrowia i mówimy o środkach na ochronę zdrowia. Kwestia jest taka: jedni mówią, że jest wystarczająca, natomiast inni mówią, że powinniśmy te pieniądze dołożyć, jeżeli chodzi o podwyższenie składki emerytalnej. Tutaj uważam, że powinniśmy zweryfikować to, co się dzieje w systemie i w ochronie, powinniśmy zweryfikować też system pod kątem opieki długoterminowej, w opiece POZ i specjalistów.
Natomiast wracając do, panie pośle, już wracając do ubezpieczeń. Jeżeli chodzi o ubezpieczenia, nie sądzę, żeby dodatkowe ubezpieczenia, które się pojawią, bo jeszcze nie wiemy, jak one będą wyglądały, czy one będą dzieliły pacjentów, czy nie będą dzieliły, czy nie będzie takiej sytuacji... No, panie pośle, szpital pracuje od 7 do 15-ej, sala operacyjna wybudowana za grube miliony złotych z pieniędzy podatnika pracuje od 7 do 15-ej. A dlaczego ta sala nie pracuje od 15 do 22-ej?
Dariusz Joński: A dlaczego pacjentów pan chce dzielić na tych bogatszych i biedniejszych?
Dariusz Dziadzio: Nie chcę dzielić, ale panie pośle, pan mówi, że... Pan jest teraz naiwny w tym momencie...
Dariusz Joński: To pan nie pasuje do PSL-u, jak pan chce dzielić.
Dariusz Dziadzio: ...bo jeżeli chce pan wiedzieć... jest pan naiwny w tym momencie. Jeżeli chce pan wiedzieć, to bogaci pacjenci już dawno leczą się w prywatnych szpitalach.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a proszę mi powiedzieć, co będzie z pacjentem, który nie wykupi dodatkowego ubezpieczenia zdrowotnego, bo nie będzie miał na to pieniędzy? Czy on będzie gorzej traktowany niż ten, który ma pieniądze, czy nie?
Dariusz Dziadzio: Nie, panie redaktorze, ja w tej chwili nie mam dokładnych założeń do ustawy, nie wiem, jakie jest postępowanie Ministerstwa Zdrowia, mogę tylko podejrzewać, że w tym momencie Ministerstwo Zdrowia będzie działało w stronę tego, aby ten pacjent nie był wypychany, aby pacjent prywatny nie wypychał go z kolejki, jeżeli chodzi o ten... Jeżeli teraz ubezpieczenia zdrowotne te dodatkowe pójdą w stronę ubezpieczeń komplementarnych, czyli dających mi możliwość, mnie jako obywatelowi, który zapłaci sobie za innowacyjną technologię, to minimalnie mnie ustawi w lepszej troszeczkę pozycji, jeżeli chodzi o kolejkę, tak?
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale jeśli ktoś ubogi po prostu nie będzie miał pieniędzy na ubezpieczenie...
Dariusz Dziadzio: Momencik, mogę dokończyć?
Przemysław Szubartowicz: ...i nie będzie mógł skorzystać z nowych technologii...
Dariusz Dziadzio: Ale mogę dokończyć?
Przemysław Szubartowicz: ...to umrze na przykład...
Dariusz Dziadzio: Ale na miejsce, ale udostępni... momencik...
Przemysław Szubartowicz: ...albo pochoruje się jeszcze bardziej.
Dariusz Dziadzio: Udostępni miejsce temu pacjentowi, który czeka w kolejce, tak? [głosy w studiu] Bo w tej chwili jeżeli patrzymy na prywatne szpitale, to proszę zobaczyć, one mają kontrakty, tu panowie mówicie o kontraktach, ale trochę kręcicie. One mają kontrakty, ale już w połowie czerwca te kontrakty im się kończą i w tym momencie albo działają już tylko wyłącznie prywatnie, negocjując między sobą cenę z pacjentami ewentualnie w regionach jak to jest, gdzie... są regiony, gdzie takie operacje wykonuje się taniej.
Natomiast jeszcze musimy popatrzeć na jedną rzecz, na jedną bardzo ważną rzecz w tych ubezpieczeniach dodatkowych czy w tych procedurach, o których się mówi. Ile będzie kosztowała procedura dla pacjenta, który jest pacjentem leczonym przez NFZ, a ile będzie kosztowała procedura przy pacjencie, który będzie (...)
Przemysław Szubartowicz: No i właśnie to jest pytanie, na które trzeba będzie odpowiedzieć...
Dariusz Dziadzio: ...więc w tej chwili nie możemy do końca powiedzieć, co jest dokładnie w założeniach tej ustawy.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, to pan poseł Dariusz Joński jedno zdanie i za chwilę Andrzej Orzechowski. Jedno zdanie.
Dariusz Joński: Otóż to nie jest do końca problem, jeszcze raz mówię, pieniędzy, dlatego że 7 lat temu NFZ miał mniej więcej około 40 mld do dyspozycji, dzisiaj ma 70. Platforma Obywatelska z PSL-em chce za wszelką cenę dodatkowe ubezpieczenia zaproponować, pan poseł z PSL-u w ogóle czuje się oburzony, że posłowie organizują komisję w dzień sejmowy i proszą, zapraszają ministra zdrowia, pytają się, gdzie jest. A gdzie ma być minister zdrowia? Na komisji...
Dariusz Dziadzio: No panie pośle, no przecież niech pan nie będzie naiwny w tym momencie...
Dariusz Joński: Panie pośle, no, chcą się wszyscy dowiedzieć (...)
Dariusz Dziadzio: ...bo jeżeli nie ma jeszcze dodatkowych (...)
Głos: Czy po tych 10 zdaniach mogę ja?
Dariusz Joński: Pan jako poseł... (...)
Dariusz Dziadzio: Ostatnia rzecz. Jeżeli minister powie, że pracuje nad czymś, a pan już żąda od niego, żeby przyniósł panu gotową ustawę, no to chyba coś jest nie tak...
Dariusz Joński: Panie pośle, niech pan przeczyta kilka artykułów, które się już pojawiły w grudniu, gdzie na początku (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panowie, przerywam gwałtownie dyskusję... [szum głosów] Panie pośle, panie pośle! Gwałtownie i... [szum głosów] Panie pośle! Panie pośle! Gwałtownie, brutalnie, bezwzględnie i stanowczo przerywam tę dyskusję, dlatego że nasi słuchacze nie słyszą, co panowie mówią, jest to bezprzedmiotowe. Andrzej Orzechowski.
Andrzej Orzechowski: Komisja została zwołana zupełnie niepotrzebnie, bo tych założeń nikt nie był w stanie przedłożyć, nikt nie przedłożył, a jeśli się chce na jakiś temat dyskutować, no to najpierw trzeba go przygotować. Więc rozumiem, że jak będą założenia albo rządowe, albo jakiegoś ugrupowania politycznego, które jest reprezentowane w Sejmie, no to będzie nad czym dyskutować, na razie nie było nad czym na komisji dyskutować. Co nie znaczy, że w ogóle nie należy dyskutować. Należy jak najbardziej. Czy jest pole do dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych? No, proszę państwa, jeśli ze środków publicznych wydajemy 70 mld złotych w Polsce, a ze środków prywatnych 35 mld złotych na leczenie różnego rodzaju, to znaczy, że jest pole, to znaczy, że są jacyś ludzie nieubezpieczeni, którzy płacą, to znaczy, że jest medycyna pracy, którą można dodatkowo doubezpieczyć, to znaczy, że można na przykład doubezpieczyć zakup leków i tak dalej, i tak dalej.
Paweł Sajak: (...) że ludzie chcąc żyć, muszą dodatkowo płacić, bo przecież nikt nie będzie czekał 5 lat na operację, która ratuje życie w tej chwili.
Andrzej Orzechowski: I tak pan wydaje na leki, i tak pan czasami wydaje na diagnostykę, bo tak się zdarza, że nie chce pan czekać, idzie pan, kupuje. I chodzi o to, żeby ...
Paweł Sajak: Ale tak nie powinno być.
Andrzej Orzechowski: Ale tak jest.
Paweł Sajak: Jestem ubezpieczony... To naprawmy, żeby tak nie było, a nie „tak jest”. [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panowie...
Andrzej Orzechowski: Więc zastanówmy się wspólnie nad tym, jak zaangażować te 35 mld złotych, które do tej pory są wydawane ze środków prywatnych po to, żeby one mogły zasilić (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panowie, jeszcze jedno zdanie dla pana posła Latosa, który jest w Bydgoszczy, dlatego że jest daleko i... Panie pośle, pan odpowiadał za zwołanie tej Komisji, ja słyszałem tutaj opinie, że była niepotrzebnie zwołana, że minister nie przyszedł. Pan chce dyskutować, i to również mówi pan Andrzej Orzechowski, nad projektem, którego nie ma. To jak to jest?
Tomasz Latos: Panie redaktorze, sprawa w najwyższym stopniu niepoważna. Sam słyszałem i to wielokrotnie w różnych mediach jednego i drugiego ministra, czyli i Arłukowicza, i Neumanna, jak opowiadają o dodatkowych ubezpieczeniach zdrowotnych. Są wywiady, są artykuły, już od grudnia od czasopism medycznych, gdzie szczegółowo, szczegółowo mówi się, co będzie w ramach tych dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych, po czym panowie przychodzą czy jeden z panów przychodzi na posiedzenie komisji i okazuje się: ja nic nie mam. Czyli co w takim razie opowiada? Ściema. To jest zupełnie skrajnie niepoważne i powiem szczerze, nie jestem zdziwiony, tak dokładnie szanowni państwo, działa minister Neumann, minister Arłukowicz, oni tak działają.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...
Tomasz Latos: Opowiadają przez dwa miesiące, po czym okazuje się, że niczego nie ma (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, na tym musimy...
Tomasz Latos: Ja się cieszę (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale na tym musimy zakończyć naszą dyskusję, bo audycja dobiega końca. Pan mówi: niczego nie ma, dyskusja będzie się toczyć, ale w marcu...
Tomasz Latos: Niepotwierdzona.
Przemysław Szubartowicz: ...w marcu, przypominam, będą założenia do projektu ustawy o dodatkowych ubezpieczeniach zdrowotnych i wtedy zapewne ta gorąca, jak się okazało, dyskusja wróci i do Sejmu, i do radia, i do mediów, i wtedy będziemy może wiedzieć więcej, o co dokładnie tam chodzi i tak naprawdę czy rzeczywiście należałoby się bać. Andrzej Orzechowski, Tomasz Latos, Paweł Sajak, Dariusz Joński, Dariusz Dziadzio, Ludwik Dorn i Przemysław Szubartowicz. Dziękuję państwu za uwagę, do usłyszenia.
(J.M.)
