Przemysław Szubartowicz: Witam gości: Marek Wójcik z Platformy Obywatelskiej w studiu w Katowicach...
Marek Wójcik: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Jacek Sasin, Prawo i Sprawiedliwość...
Jacek Sasin: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Wincenty Elsner, Ruch Palikota...
Wincenty Elsner: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej, w Szczecinie, witam, panie pośle...
Stanisław Wziątek: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Jacek Czabański, Solidarna Polska...
Jacek Czabański: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Z Polskiego Stronnictwa Ludowego gość jeszcze nie przybył, miejmy nadzieję, że przybędzie.
Proszę państwa, dzisiaj porozmawiamy o reformie służb specjalnych. Jeszcze w tym roku mają być gotowe zmiany w ustawach o służbach specjalnych precyzujące ich kompetencje, ograniczające możliwości monitoringu obywateli oraz powołująca apolityczny zespół kontrolny, który ma właśnie zajmować się sprawami operacyjnymi pracy służb. Zapowiedział to w zeszłym tygodniu Donald Tusk. No a politycy oczywiście mają różne opinie na ten temat. Premier mówił jeszcze, że ta reforma, która ma nastąpić, jest odpowiedzią na wyzwania ostatnich lat, wymienia tutaj między innymi powszechne głosy o nadużywaniu możliwości operacyjnych przez tajne służby, w czym zawiera się sprawa bilingów, podsłuchów oraz monitoringu. Mówi także o sprawie Amber Gold, w której premier zauważa brak energii w przeciwdziałaniu zjawisku. No i teraz zapytam przedstawiciela opozycji, Jacek Sasin, Prawo i Sprawiedliwość, jak się panu podoba taki zdecydowany, energiczny ruch?
Jacek Sasin: Znaczy ja tutaj nie widzę żadnego energicznego ruchu przede wszystkim, bo trochę już pan premier Donald Tusk rządzi w naszym kraju na nieszczęście tego kraju i ja bym wolał poczekać, aż będą faktycznie ustawy, a nie zapowiedzi, bo zapowiedzi się nasłuchałem...
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie pośle, przesunięcie kompetencji między policją, ABW, CBA i CBŚ to jest odważny ruch.
Jacek Sasin: Dobrze, jeśli poważnie mamy traktować te zapowiedzi, chociaż jak mówię, dopóki nie ma konkretnych projektów ustaw, to nie traktuję ich zbytnio poważnie, natomiast jeśli mamy traktować poważnie, to są jednak dosyć niepokojące zmiany. Każda zmiana, która dotyczy służb specjalnych, musi niepokoić, bo to jest sfera bezpieczeństwa państwa, a tutaj mamy kilka niezwykle kontrowersyjnych zapowiedzi. Wspomniał pan o tym rzekomo apolitycznym ciele, które ma nadzorować pracę operacyjną, wręcz pan premier, bo przesłuchałem tą konferencję jeszcze raz, pan premier wręcz mówił operacje specjalne że będą nadzorowane, i to mają być jacyś fachowcy, sędziowie wybierani na kadencję sześcioletnią...
Przemysław Szubartowicz: Sześcioletnia kadencja, ale spośród sędziów i osób mających doświadczenie...
Jacek Sasin: No dobrze, ale kto będzie... ale kto będzie wybierał...
Przemysław Szubartowicz: ...kontroli wymiaru sprawiedliwości i bezpieczeństwa państwa.
Jacek Sasin: Ale kto będzie wybierał tych sędziów? Nie wiem, Sejm będzie ich wybierał? Kto będzie ich zgłaszał? Kluby parlamentarne? Więc o jakim apolitycznym ciele tutaj...
Przemysław Szubartowicz: Na wniosek najwyższych organów państwa. Na wniosek, czyli na wniosek marszałków Sejmu i Senatu, premiera, sejmowych komisji i sejmowej Komisji ds. Służb.
Jacek Sasin: I to ma być, panie redaktorze, apolityczne ciało, tak? Fachowcy wskazywani właśnie przez te wymienione organy, przez pana, no, naprawdę gratuluję pomysłu. Znaczy tworzy się ciało absolutnie stricte polityczne, które ma nadzorować pracę operacyjną organów, tych tajnych służb, jak rozumiem, pan premier... zajrzało panu premierowi w oczy widmo przegranej w następnych wyborach parlamentarnych i chce teraz na sześcioletnią kadencję umocować ludzi, którzy w następnej kadencji będą paraliżowali prace tych służb, gdyby chciały przypadkiem...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a może to jest jednak... jednak coś...
Jacek Sasin: ...polityków dzisiaj rządzących łapać na przestępstwach.
Przemysław Szubartowicz: Ale może to jest jednak coś w rodzaju takiej instytucji kontrolnej, podobnie jak zresztą ma powstać komitet Rady Ministrów ds. bezpieczeństwa państwa...
Jacek Sasin: Ale...
Przemysław Szubartowicz: ...który będzie takim wewnątrzrządowym z kolei ciałem koordynującym działania służb.
Jacek Sasin: Panie redaktorze, ale jest dzisiaj kontrola. Przy tym wszystkim powiedzmy to bardzo wyraźnie, dzisiaj służby nie działają poza kontrolą, bo każde działanie, tak zwana operacja specjalna, chociaż to jest pozaustawowa nazwa, musi być poprzedzona zgodą prokuratora generalnego, który z założenia ma być właśnie apolityczny. Więc prokurator generalny, Prokuratura Generalna to dzisiaj nadzoruje. Jeśli chodzi o podsłuchy, to tu też jest rola Prokuratury Generalnej i sądu. Więc jaka jeszcze dodatkowa kontrola...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, to...
Jacek Sasin: ...tworzenie ciała jednak stricte politycznego?
Przemysław Szubartowicz: ...dużo zarzutów, dużo krytyki. W takim razie Marek Wójcik, Platforma Obywatelska. Panie pośle, słyszał pan to, co mówił poseł Sasin przed chwilą. No, niezadowolony jest z tych pomysłów i uważa, że są niedobre, a nawet niebezpieczne. Jak pan to komentuje?
Marek Wójcik: Znaczy te zarzuty są niesprawiedliwe. Przecież Sejm wybiera wielu ważnych urzędników państwowych, często są to osoby apolityczne, między innymi pani prof. Lipowicz, która jest rzecznikiem praw obywatelskich, i tutaj nikt nie kwestionuje autorytetu pani profesor, natomiast też została wybrana przez jakąś większość parlamentarną, więc dla nas wtedy, kiedy będziemy podejmowali decyzję o powołaniu do tego komitetu konkretnej osoby, myślę, że najważniejszy jest dorobek życiowy, to, czy rzeczywiście to jest osoba, która daje rękojmię takiej rzeczywistej kontroli i apolityczności służb specjalnych. Myślę, że będziemy uważnie przeglądać życiorysy osób, które będą proponowane, i w ten sposób będziemy podejmowali decyzję. Nic tak naprawdę tutaj nowego się nie dzieje, Sejm wysokich urzędników państwowych od lat wybiera i bardzo często są to wybory, które po latach, i w momencie wyborów, i po latach tak naprawdę są bardzo dobrze oceniane.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale takie ciało jest potrzebne w tej chwili? Takie dodatkowe ciało...
Marek Wójcik: Myślę, że tak, dlatego że...
Przemysław Szubartowicz: ...złożone z osób, które będzie kontrolować, ale też, i tutaj trzeba to od razu powiedzieć, że do tego zespołu będą trafiały skargi obywateli na działania operacyjne służb. To może się okazać...
Marek Wójcik: Ja myślę, że...
Przemysław Szubartowicz: ...że to będzie taka skrzynka kontaktowa, no bo być może obywatele będą mieli wiele pretensji, np. o „wielkiego brata”, mówiąc oczywiście metaforycznie.
Marek Wójcik: Powinien być ktoś, rzeczywiście powinna być instytucja w państwie niezależna od władzy wykonawczej, która będzie w stanie analizować te skargi i rzeczywiście jakby przeglądać akta spraw czy analizować tak naprawdę sytuację, dlatego że obywatele często mają poczucie, że są bezradni wtedy, kiedy stają oko w oko tak naprawdę z aparatem państwa. Wiele rzeczy to są jakby też pewnego rodzaju przypuszczenia obywateli, że jakieś czynności organy państwa wobec nich nie... że jakieś czynności są wobec nich podejmowane. I myślę, że ważne, żeby w państwie był taki organ, który te wątpliwości obywateli tak naprawdę rozstrzygnie.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ja chciałbym jeszcze zapytać w tym wątku o jedną sprawę, która szczerze mówiąc mnie nieco zdumiewa, może to jest sprawa do wyjaśnienia, bo ma być ustawa również w ramach tych operacji reformowania służb przeciw „wielkiemu bratu”. Ona miałaby ograniczać wiedzę o obywatelu zbieraną przez firmy telekomunikacyjne, służby specjalne, policję, a także ograniczyć i ucywilizować obszar tak zwanego monitoringu. To znaczy rozumiem, że musi być specjalna ustawa, żeby państwo zakazało państwu zbierać na temat obywateli informacje. Nie można tego zrobić inaczej, prościej?
Stanisław Wziątek: Oczywiście, że można.
Marek Wójcik: Panie redaktorze, często to nie państwo zbiera jakieś informacje, tylko zbierają to różnego rodzaju instytucje, zbierają to różnego rodzaju podmioty prywatne. Na przykład dotknął pan bardzo ważnej kwestii, kwestii monitoringu. Otóż dziś nie ma kompletnie żadnych regulacji w polskim prawie, które dotyczyłyby monitoringu. Na to wielokrotnie uwagę zwracał i generalny inspektor ochrony danych osobowych, i rzecznik praw obywatelskich, że jakieś regulacje, które dotyczą po pierwsze miejsc, gdzie takie kamery mogłyby być zainstalowane, również czasu gromadzenia materiałów, niszczenia później materiałów, przekazywania tych materiałów, że takie regulacje powinny być do polskiego prawa wprowadzone. Podobne ustawy funkcjonują w innych państwach europejskich i myślę, że warto z tych doświadczeń korzystać. I często nie są to np. informacje pochodzące z monitoringu, nie są w rękach jakiegoś organu państwowego, ale to mogą... takie informacje trafiają np. w ręce spółdzielni, w ręce firm ochroniarskich, w ręce każdego tak naprawdę podmiotu...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale to po prostu, panie pośle...
Marek Wójcik: ...który chce zamontować sobie kamerę, w związku z czym warto rzeczywiście tego typu działalność uregulować, żeby obywatel nie ponosił...
Przemysław Szubartowicz: Tak jest, tylko to brzmi tak jakby musiała powstać specjalna ustawa przeciwko innym ustawom, a nie można byłoby tego zrobić tak, żeby była ustawa, która po prostu by regulowała te sprawy i te sytuacje związane właśnie z monitoringiem na przykład?
Marek Wójcik: To znaczy kwestia... nazwa... ja myślę, że nazwa, której użył pan minister Sienkiewicz, ta nazwa jakby pobudza rzeczywiście wyobraźnię, pokazuje, o co tak naprawdę w tej ustawie chodzi, natomiast oczywiście ustawa nie będzie nosiła tego typu i nie będzie nosiła takiego tytułu, tylko jakiś tytuł bardziej prawniczy związany z...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...
Marek Wójcik: ...wynikający z (...) [szum głosó]w
Przemysław Szubartowicz: Teraz Stanisław...
Marek Wójcik: ...natomiast takich regulacji w Polsce nie ma i powinniśmy po... rzeczywiście odpowiadać na pewnego rodzaju wyzwania cywilizacyjne i technologiczne...
Przemysław Szubartowicz: Jasna sprawa...
Marek Wójcik: Kilkanaście lat temu monitoring nie był problemem, teraz jest i musimy coś na to odpowiedzieć. Cieszę się, że minister Sienkiewicz widzi ten problem.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze. Stanisław Wziątek powiedział, jak pana o to pytałem, że da się łatwiej to załatwić, więc od razu pana pytam, panie pośle.
Stanisław Wziątek: Da się łatwiej, da się inaczej, da się sprawniej. I właśnie na tym polega problem, że pan poseł Wójcik mówi o tym, że coś zaproponowano. To nie chodzi o to, że coś zaproponować, tylko żeby zaproponować rozwiązania, które będą rzeczywiście skuteczne. Warto wyjść jednak od źródła, a źródłem jest to, że to sama komisja służb specjalnych jeszcze pod moim kierownictwem przygotowała raport do pana premiera jako przewodniczącego Kolegium ds. Służb Specjalnych, jakie występują słabości w funkcjonowaniu tych służb. I tam wyraźnie zwróciliśmy uwagę na powielanie kompetencji, na brak nadzoru, na to, że 11 służb w Polsce, w tym 5 specjalnych mają uprawnienia do stosowania technik operacyjnych, w tym między innymi podsłuchy. Drugą rekomendacją to jest rekomendacja strategicznego przeglądu bezpieczeństwa. I jaka jest odpowiedź? „Strategiczny przegląd bezpieczeństwa mówi o tym, że jest za dużo służb specjalnych, że trzeba te służby łączyć w taki sposób, aby nie powielały one swoich kompetencji, a wzmacniały możliwości ich działań operacyjnych i skuteczności działania”. Ta propozycja, którą przedstawił minister Sienkiewicz, jest bardziej kosmetyką niż rzeczywistą reformą...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale dobrze, to skupmy się na konkrecie. Dlaczego pan uważa, że to jest kosmetyka?
Stanisław Wziątek: Tych konkretów jest parę.
Przemysław Szubartowicz: Założeniem jest, jeśli chodzi o tego „wielkiego brata”, no, to jest tak: założenia przewidują zakaz instalowania monitoringu w łazienkach, w przebieralniach, w pokojach hotelowych, gabinetach lekarskich...
Stanisław Wziątek: No tak, ale nie uważa pan...
Przemysław Szubartowicz: ...i na klatkach schodowych.
Stanisław Wziątek: No ale panie redaktorze, czy nie uważa pan, że znacznie łatwiej byłoby kontrolować, jeśli jedna służba specjalna miałaby tylko i wyłącznie uprawnienia do stosowania tego rodzaju technik i świadczyłaby usługi dla wszystkich innych służb specjalnych. Przecież są...
Marek Wójcik: Ale monitoringu nie stosują służby specjalne, panie pośle...
Głos w studiu: No właśnie.
Stanisław Wziątek: Ale ja nie mówię (...)
Marek Wójcik: To jest monitoring stosowany przez spółdzielnie mieszkaniowe i inne instytucje, no, panie pośle. Nie chodzi o...
Stanisław Wziątek: Ja mówię o działaniach, które są działaniami związanymi ze stosowaniem technik operacyjnych, np. podsłuchy. I teraz jeżeli 11 służb podsłuchuje...
Marek Wójcik: A sprawa ma dotyczyć również monitoringu, zupełnie czegoś innego, panie pośle.
Stanisław Wziątek: ...jedenaście służb podsłuchuje, to oznacza, że jedna i ta sama osoba może być podsłuchiwana przez kilka służb jednocześnie. Sprawa polega na tym, żeby dokonać takich działań, które rzeczywiście z jednej strony wymagają nadzoru zwiększonego nad służbami, i moim zdaniem ta propozycja mówiąca o tym, żeby powstało specjalne ciało, które mogłoby wchodzić w obszar działań operacyjnych, jest interesująca, ale może być także inne rozwiązanie, ponieważ ustawowo jest to Komisja Służb Specjalnych uprawniona do kontrolowania służb. Jeżeli tak, to być może warto wyposażyć Komisję ds. Służb Specjalnych w uprawnienia śledcze. I problem jest jasno i skutecznie rozwiązywany także w ponadpolitycznym porozumieniu...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle.
Stanisław Wziątek: ...wówczas występują wszystkie partie polityczne. Proszę zwrócić uwagę, że w tych rekomendacjach pana prezydenta również wskazano, że jest wiele niepotrzebnych służb, w tym także np. Centralne Biuro Antykorupcyjne. I co się robi? Dalej Centralne Biuro Antykorupcyjne funkcjonuje jako jedyna służba w znanych mi europejskich państwach. To jest jakieś głębokie nieporozumienie.
Przemysław Szubartowicz: Przy okazji powiem, proszę państwa, że premier Donald Tusk wysoko ocenia pracę obecnego szefa CBA, pana Pawła Wojtunika...
Stanisław Wziątek: Szefa tak, ale sama służba jest niepotrzebna.
Przemysław Szubartowicz: ...i powiedział, że uważa, że zrobił znacznie lepszy niż poprzednik użytek z tego, że jest w pełni niezależny od władzy wykonawczej, tak mówił premier Tusk. Wincenty Elsner, Ruch Palikota, no, tutaj poruszamy wiele wątków, ale jest także właśnie ten wątek myślę, że interesujący dla wielu słuchaczy i dla obywateli, wątek „wielkiego brata”. Rzeczywiście wszędzie kamery, jesteśmy obserwowani, jesteśmy cały czas, mówiąc bardzo kolokwialnie, na widelcu. Sprawa jest rzeczywiście tak istotna, że należałoby tworzyć ustawę przeciw temu?
Wincenty Elsner: Tak, na pewno te uregulowania tu są bardzo pilnie konieczne, natomiast ja bym rozdzielił, o tym poseł Wójcik mówił już, dwie sprawy: komercyjne wykorzystanie kamer przemysłowych montowanych przez najróżniejszego rodzaju instytucje i zbieranie bilingów oraz podsłuchów właśnie przez służby specjalne, a konkretnie przez 11 faktycznie, tak jak poseł Wziątek mówił, przez 11 służb. I tutaj sądzę, że bardzo ważne jest, by w jednej ustawie skomasować te wszystkie uprawnienia dotyczące bilingów, które w tej chwili znajdują się... rozsiane są po tych 11 ustawach. Zresztą to czasami wydaje się niewiarygodne, jak łatwo uzyskać dostęp do danych bilingowych, we wszystkich ustawach są jednobrzmiące teksty w zasadzie mówiące, że nawet w celu zapobiegania i wykrywania przestępstw, a więc prewencyjnie, mogą być udostępniane dane telekomunikacyjne przez przedsiębiorców telekomunikacyjnych i dane odbywają się zdalne upoważnionemu pracownikowi służb. Co to oznacza? To oznacza, że pracownik jednej z tych 11 służb siedząc w swoim biurze przy stoliku i logując się na konto danego operatora telekomunikacyjnego, może w sposób zupełnie dowolny sprawdzać, kto z kim (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: No to jak powinno być? Bo ja rozumiem, że trzeba też brać pod uwagę... że trzeba brać pod uwagę to... Panie pośle, za chwilę oczywiście pan odpowie. Trzeba brać pod uwagę także to, że czasami takie informacje są niezbędnie konieczne, mówiąc krótko, policji czy służbom, które szukają po prostu przestępców.
Wincenty Elsner: Przede wszystkim nadzór nad dostępem do tych danych, nadzór sądowy, kontrole dostępu, dlatego że w tej chwili, ja jeszcze dopowiadając jedno zdanie do tego, co powiedziałem przed chwilą, na podstawie stałego upoważnienia pracownik może w tej chwili mieć dostęp. Zresztą skutek jest taki, że przodujemy w statystykach europejskich, prawie 2 miliony razy służby sięgały do tych naszych danych bilingowych. Jeśli można jeszcze...
Stanisław Wziątek: Ale to jest zafałszowana informacja...
Wincenty Elsner: Jeśli tylko można...
Stanisław Wziątek: ...bo proszę zwrócić uwagę, że teraz większość przestępców korzysta z aparatów na kartę i wówczas żeby tylko i wyłącznie kontrolować jednego osobnika, jednego przestępcę, trzeba czasami wystąpić o zgodę na podsłuchy kilku telefonów, które on używa.
Wincenty Elsner: Ale nie, rozumiem, że (...)
Przemysław Szubartowicz: Stanisław Wziątek.
Stanisław Wziątek: (...) dostosowania się do nowej sytuacji, w której funkcjonujemy.
Wincenty Elsner: Ano to jest zupełnie inna sprawa, natomiast jeszcze, o właśnie, jeżeli pana posła Wziątka mógłbym tutaj poprzeć, jeżeli chodzi o łączenie służb. Tak, naszym zdaniem również tych służb za dużo, samych służb specjalnych, te pięć służb istniejących to jest za dużo. Naszym zdaniem, zdaniem Ruchu Palikota po pierwsze likwidacja Centralnego Biura Antykorupcyjnego, złożyliśmy taką ustawę już w Sejmie, i docelowo chcielibyśmy, aby funkcjonowały w Polsce dwie służby: jedna służba specjalna o charakterze wojskowym i jedna służba o charakterze cywilnym. I do tego istniejący CBŚ, Centralne Biuro Śledcze będące swoistego rodzaju służbą na wzór amerykańskiej FBI.
Przemysław Szubartowicz: Tutaj jeszcze jest taka kwestia, że...
Stanisław Wziątek: To jest skrajne... ja muszę tutaj zaprotestować, ponieważ jest to skrajne stanowisko. Nie można jednocześnie połączyć służby zajmujące się bezpieczeństwem wewnętrznym w takim naszym polskim wydaniu, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, z Agencją Wywiadu, która działa na terenie poza granicami kraju, na różnego rodzaju obszarze naszego zainteresowania politycznego, gospodarczego, a więc tego się nie da połączyć. Natomiast rzeczywiście połączenie czy też przekazanie kompetencji Centralnego Biura Antykorupcyjnego np. do CBŚ albo np. do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jest rzeczywiście dobrym rozwiązaniem.
Przemysław Szubartowicz: No, panie pośle...
Stanisław Wziątek: Zresztą uważam także, że minister zaproponował rozwiązanie, które mówi o tym, żeby część uprawnień Agencji Bezpieczeństwa, które dotyczą tzw. przestępstw pospolitych albo takich, które nie mają znaczenia strategicznego, można przekazać do Centralnego Biura Śledczego.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Stanisław Wziątek: I to jest interesujące.
Wincenty Elsner: Nawet po tej reformie czy może „reformkie” [sic], jeżeli jakieś... formę zdrobniałą podać...
Przemysław Szubartowicz: Reformce.
Wincenty Elsner: Reformce, po tej reformce dalej część śledztw znajdzie się na styku i dokładnie nie będzie wiadomo, czy CBŚ ma prowadzić, CBA czy ABW (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to mówi Wincenty Elsner, ale proszę państwa, ponieważ musimy posłuchać opinii wszystkich klubów, to Jacek Czabański, Solidarna Polska. Ja tylko dopowiem, że w dziedzinie zwalczania przestępczości zorganizowanej i narkotykowej nie ABW, lecz policja i CBŚ mają być wiodącymi służbami, w zwalczaniu korupcji wiodącą rolę oczywiście ma odgrywać CBA, a ABW ma się skupić na dostarczaniu informacji, ale przy niepozbawianiu jej uprawnień śledczych w największych sprawach. Jacek Czabański, Solidarna Polska, co pan na to?
Jacek Czabański: Solidarna Polska jest zdania, że powinni się bać w Polsce brać łapówki urzędnicy państwowi, że powinni się bać funkcjonariusze państwa tego, że może być wobec nich zastosowana prowokacja, natomiast nie mogą się bać zwykli obywatele. Dlatego tam, kiedy mówimy o monitoringu, kiedy mówi się, że wszędzie na rogach są kamery, to oczywiście mówimy: tak, uregulujmy to, stwórzmy zasady, ale nie wylewajmy dziecka z kąpielą i pod pozorem tego, że zajmujemy się monitoringiem w sklepie spożywczym czy w warzywniaku, czy na rogu, nie twórzmy rozwiązań, które doprowadzą do tego, że nie będzie potem można zebrać dowodów na działalność korupcyjną, na dziwne powiązania pomiędzy ministrami a przedsiębiorcami, tak jak choćby ostatnie doniesienia prasowe o ministrze Nowaku wskazują na sprawy, które wymagają naprawdę poważnego wyjaśnienia. Czyli tak reformujmy służby, żeby dawać im większe kompetencje w zakresie ścigania przestępczości, zorganizowanej również przestępczości na styku urzędnicy państwowi...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale te propozycje uważa pan, że odpowiadają na tego typu wezwanie, jakie pan w tej chwili pan wygłosił?
Jacek Czabański: No właśnie, i te propozycje absolutnie nie odpowiadają temu, ja nie widzę tam ani jednej zmiany, która miałaby poprawić stan bezpieczeństwa, która miałaby zapobiec kolosalnym stratom państwa, jak szacuje się, 20 miliardów złotych Polska, czyli my, podatnicy, przepłaciliśmy za autostrady wskutek zmów cenowych, tam powinno być ABW, tam są zorganizowane grupy przestępcze, „białe kołnierzyki”. Dlaczego mamy pozbawiać ABW tutaj uprawnień? Co więcej, każda zmiana powoduje, że instytucje, zanim zaczną funkcjonować według nowych zasad, nawet jeżeli te nowe zasady po jakimś czasie będą równie skuteczne jak stare zasady, mamy okres niepewności, mamy okres zamętu. Teraz widzimy, że być może ten okres zamętu jest właśnie potrzebny rządowi Platformy Obywatelskiej, który doprowadził do sytuacji takiego przyzwolenia na korupcję, na afery, że żadne z doniesień prasowych...
Marek Wójcik: Ale o czym pan mówi?
Jacek Czabański: ...żadne z doniesień prasowych o podejrzanych związkach ministra nie spotyka się z sensownym wyjaśnieniem, natomiast mamy...
Przemysław Szubartowicz: Poseł Wójcik zaraz odpowie.
Jacek Czabański: ...natomiast mamy...
Przemysław Szubartowicz: Proszę się nie niepokoić, panie pośle.
Jacek Czabański: ...natomiast mamy sytuację, w której mydli nam się oczy apolitycznymi urzędnikami, tak jak przywoływana przez posła Wójcika prof. Lipowicz, przypomnę: posłanka I, II i III kadencji Sejmu z ramienia Unii Wolności, Unii Demokratycznej. No więc to nie jest apolityczny urzędnik, to są oczywiście decyzje polityczne. Też nie wszystkie kluby parlamentarne są reprezentowane w Komisji ds. Służb Specjalnych, Solidarna Polska np. nie, to znaczy jako jedyny klub nie jest reprezentowana, więc oczywiście...
Stanisław Wziątek: To widać, że pan się nie zna na sprawie.
Jacek Czabański: A więc...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, kończy pan...
Stanisław Wziątek: Proszę mi wybaczyć, ale nie mogę słuchać, bo pan mówi o pozbawianiu uprawnień, a to tak naprawdę jest rozdział kompetencji.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, teraz Jacek Sasin. [szum różnych głosów] Panowie, teraz jeszcze Jacek Sasin.
Jacek Sasin: No właśnie, może ja tak komentarz do pana posła, nie wiem, to pan poseł Wójcik czy Wziątek, bo już nie rozpoznałem, który mówił, że się pan tutaj nie zna, mój przedmówca.
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Wziątek uważa, że Jacek Czabański się nie zna.
Jacek Sasin: ...ale panie pośle, to pan premier mówił sam w czasie tej konferencji, niech pan przesłucha tej konferencji, wam pan premier mówił właśnie o pozbawianiu kompetencji Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, więc jak rozumiem, to jest uwaga do pana premiera przede wszystkim, że się nie zna...
Jacek Czabański: To modne ostatnio w Platformie Obywatelskiej krytykować premiera.
Jacek Sasin: ...że się nie zna na służbach specjalnych, więc bądźmy tutaj uczciwi, natomiast...
Stanisław Wziątek: Chętnie się odniosę do tego.
Jacek Sasin: ...natomiast jedną rzecz, którą trzeba powiedzieć, która z tej dyskusji też tutaj wynika, że w tej propozycji są poważne propozycje, ale poważne, czyli z daleko idącymi konsekwencjami, i powiedzmy pozycje mniej poważne, bo z całym szacunkiem, cała dyskusja na temat monitoringu oczywiście powinno być uregulowane, żeby nie zakładać monitoringu w łazienkach czy w przebieralniach, to jest chyba oczywiste i nikt nad tym nie dyskutuje, natomiast zapytajcie panowie mieszkańców, czy oni się czują bardziej bezpieczni w tych miejscach swoich miast, gdzie mieszkają, gdzie jest monitoring, czy tam, gdzie nie ma monitoringu...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, proszę państwa...
Jacek Sasin: ...ale jeszcze drugi temat, bo muszę jednak to powiedzieć...
Przemysław Szubartowicz: Ale bardzo szybko, panie pośle.
Jacek Sasin: ...że wszelkie majstrowanie przy służbach specjalnych niesie za sobą naprawdę daleko idące niebezpieczeństwa. I tutaj takie pomysły, żeby te służby mieszać kompetencjami, podporządkowywać jedne jednym ministrom, inne innym, to jest naprawdę coś niepokojącego, tutaj musi być przede wszystkim jasność koordynacji tych służb i ich działań, bo oczywiście (...) że się nakładają różnego rodzaju kompetencje, ale...
Przemysław Szubartowicz: Być może te ustawy, panie pośle, o których pan mówił, że mogą być, to wyjaśnią, ale dobrze, dajmy odpowiedzieć...
Jacek Sasin: ...i ostatnia kwestia. I tutaj pomysł jakiegoś takiego podporządkowania jednych służb ministrowi spraw wewnętrznych, innych ministrowi obrony, a np. CBA nie widzieć czemu...
Stanisław Wziątek: Ale tak jest.
Jacek Sasin: ...nie wiedzieć czemu panu premierowi.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...
Jacek Sasin: Tworzenie jakiegoś dyrektoriatu złożonego z premiera i dwóch ministrów, którzy będą tymi służbami zarządzać, kolegialne zarządzanie (...)
Przemysław Szubartowicz: Marek Wójcik, zarzutów było dużo, zarzutów opozycja ma bardzo dużo. Marek Wójcik jest jeden, odpowiada. Panie pośle, proszę bardzo.
Marek Wójcik: Znaczy najpierw pan poseł Sasin, otóż nie ma... znaczy już teraz są służby, które podlegają czy też są kontrolowane przez...
Jacek Sasin: I to niedobrze.
Marek Wójcik: ...ministra obrony i takie, które są kontrolowane przez premiera i takie, które są kontrolowane przez ministra spraw wewnętrznych. Więc tutaj żadnego bałaganu...
Jacek Sasin: I ktoś powinien je koordynować.
Marek Wójcik: Więc tutaj żadnego bałaganu nie będzie. Teraz tak, ja rzeczywiście jeżeli chodzi o Komisję ds. Służb Specjalnych, w Sejmie ona istnieje i myślę, że będzie w dalszym ciągu funkcjonować, natomiast funkcjonuje na trochę innych zasadach i to są kwestie... i politycy zasiadają w tej komisji. Ja wolałbym, żeby było jeszcze ciało, gdzie będą zasiadali rzeczywiście niezależni eksperci, którzy dadzą rękojmię naszym obywatelom, że czynności operacyjne i różnego rodzaju działania służb specjalnych wobec nich nie są nadużywane.
I kolejna rzecz – proszę zwrócić uwagę, że w ciągu ostatnich kilkunastu lat, które minęły od czasu między innymi powołania CBŚ, przypomnę, że to nie jest oddzielna służba specjalna, tylko to jest struktura policji, zmieniło się bardzo wiele. W tym czasie zmienił się charakter przestępczości zorganizowanej w Polsce, już nie jest tak brutalna i prymitywna przestępczość jak w latach 90., często jest to przestępczość o charakterze międzynarodowym, przestępczość gospodarcza, zajmująca się między innymi kwestiami związanymi z wyłudzaniem VAT-u, w związku z czym musimy też dostosowywać strukturę do tych nowych wyzwań. W międzyczasie pojawiło się CBA, CBA, które rzeczywiście mamy wątpliwości co do tego, w jaki sposób funkcjonowało wtedy, kiedy szefem CBA był pan poseł Kaczmarek, poseł PiS-u... przepraszam, pan poseł Kamiński, poseł PiS-u w tym momencie, natomiast CBA z pewnością jako...
Przemysław Szubartowicz: Poseł Kaczmarek był funkcjonariuszem zwanym „agentem Tomkiem”.
Marek Wójcik: Tak, ale poprawiłem się.
Jacek Sasin: A drugi Kaczmarek kierował tą służbą.
Marek Wójcik: Ma pan rację, jeden był funkcjonariuszem, jeden z posłów PiS-u był funkcjonariuszem tej służby, a drugi był szefem, inny z posłów PiS-u (...)
Jacek Sasin: Ale wtedy nie byli posłami, panie pośle.
Marek Wójcik: I chciałbym nie doprowadzać do... chcielibyśmy nie doprowadzać do takiej sytuacji, chcielibyśmy, żeby rzeczywiście służby były wyspecjalizowane, żeby rzeczywiście broniły interesu państwa i walka z korupcją z całą pewnością jest czymś, czym CBA w dalszym ciągu powinno się zajmować, skoro (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, proszę powiedzieć konkretnie, kiedy to wszystko będzie miało konkret ustawowy, konkret legislacyjny?
Marek Wójcik: My czekamy na projekt ustawy. Jestem przekonany, że w ciągu kilku tygodni ten projekt ustawy do nas trafi. Dotychczas, ja przypomnę, pan poseł Sasin zasiada w Komisji Spraw Wewnętrznych razem ze mną i pan minister Sienkiewicz zapowiadał, że informacja na temat reformy służb specjalnych będzie upubliczniona w czerwcu, pod koniec maja tak się stało, zapowiadał również, że ustawa trafi do Sejmu i z tego, co wiem, to intencją i premiera, i ministra spraw wewnętrznych jest to, żebyśmy ten projekt ustawy rozpatrzyli jeszcze w tym roku. Jestem przekonany, że ustawa wpłynie w ciągu kilku tygodni...
Stanisław Wziątek: Ale to nie będzie jedna ustawa, tylko to będzie kilka ustaw (...)
Marek Wójcik: ...żebyśmy spokojnie jesienią mogli ją rozpatrzyć w Sejmie.
Przemysław Szubartowicz: I to jest bardzo konkretna informacja...
Stanisław Wziątek: Jeśli można...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, bardzo krótko Stanisław Wziątek, ale bardzo krótko, panie pośle.
Stanisław Wziątek: Panie redaktorze, ponieważ bardzo ważne jest to, żeby stwierdzić, bo rozmawiamy o różnych szczegółach sprawy, ale tak naprawdę ja uważam, że diagnoza, która została przedstawiona i przez premiera, i przez ministra Sienkiewicza, jest właściwa. Zastosowane środki co do rozwiązywania problemów nie do końca wszystkie są szczęśliwe, ale na pewno niektóre z nich są interesujące. Problem polega na tym, żeby rzeczywiście tych zmian nie wprowadzać w sposób chaotyczny, tylko przemyślany, i uzyskać taką... ponadpolityczne porozumienie, taką zgodę wszystkich formacji politycznych. Moim zdaniem to jest możliwe, ale trzeba się także wsłuchać w krytyczne uwagi, które się pojawiają, i takich uwag w dalszym ciągu jest dużo.
Przemysław Szubartowicz: I takie pewnie będą, panie pośle, padały w czasie tej dyskusji. Jeszcze zapytam Wincentego Elsnera z Ruchu Palikota, jest możliwe ponadpolityczne porozumienie?
Wincenty Elsner: Jeżeli chodzi o ograniczenie bilingów, ograniczenie tych elementów monitorujących zachowanie obywateli, to na pewno będziemy to popierać. Jeśli można, jeszcze pół minuty, ja bym chciał zwrócić uwagę na jeden aspekt, który umknął naszej uwadze. Zmiana podporządkowania ABW ministrowi Sienkiewiczowi bardzo istotnie wzmocni Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i samego ministra. I przypomnieć, że ten układ już funkcjonował, ten układ...
Stanisław Wziątek: Ale osłabi służbę.
Wincenty Elsner: ...który funkcjonował do 96 roku i wówczas motywowano właśnie, zmieniając to po aferze Olina, że takie podporządkowanie istotnej ilości służb jednemu ministerstwu jest błędem, ponieważ te służby wzajemnie powinny być jakoś rozśrodkowane i kontrolować się wzajemnie. Tak że zwróćmy uwagę na to, że minister Sienkiewicz będzie stawał się... znaczy silniejszym pewnego rodzaju superministrem...
Jacek Sasin: Podporządkowanie...
Marek Wójcik: To będzie niezależny organ, będzie kontrolował (...) [szum głosó]w
Przemysław Szubartowicz: Proszę panów, nie otworzymy już teraz nowego wątku tej dyskusji...
Jacek Sasin: Podporządkowanie ABW szefowi MSW to jest bardzo niedobre, ponieważ oczywiście osłabia bardzo państwową służbę, ale... ale...
Przemysław Szubartowicz: To jest też niedobre, jak powiedział przed chwilą Jacek Sasin...
Jacek Sasin: ...ale przede wszystkim trzeba dbać o bezpieczeństwo obywateli, a moim zdaniem to będzie na szwank wystawione tutaj.
Przemysław Szubartowicz: Emocje, emocje i jeszcze raz emocje nadejdą ponownie, kiedy będziecie o tym dyskutować w Sejmie. Marek Wójcik, Jacek Sasin, Wincenty Elsner, Stanisław Wziątek, Jacek Czabański. Dziękuję państwu za uwagę, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)
