Krzysztof Rzyman: Naszym gościem jest prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Zbigniew Derdziuk. Dzień dobry.
Zbigniew Derdziuk: Dzień dobry państwu.
Dzień dobry i wszystkiego dobrego, bo dziś Zakład kończy 80 lat. Wszystkiego dobrego dla pracowników. Wielu ich jest, bo Zakład to też jest duży zakład pracy.
Tak, świętujemy dzisiaj 80 lat i to jest okres dumy, bo Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest częścią historii polskiej, a pracowników jest dużo, bo jest bardzo wiele zadań, które ZUS realizuje. Na przestrzeni tych 8 dekad przeżywał różne historie, czyli przed wojną utworzony, w czasie wojny funkcjonował pod okupacją niemiecką i wypłacał świadczenia, po wojnie czasowo był rozwiązany, później restytuowany. W roku 89 był głównym buforem transformacji ustrojowej, a dzisiaj jest gwarantem bezpieczeństwa emerytów.
Jak jest dzisiaj postrzegany Zakład Ubezpieczeń Społecznych, to może o tym porozmawiajmy za chwilę, wcześniej o sprawach bardziej bieżących. Jak słyszeliśmy przed chwilą, z 400 tysięcy osób, które weszły na rynek pracy w tym roku, zaledwie 3 tysiące złożyło oświadczenie o chęci oszczędzania w otwartych funduszach emerytalnych. I o czym to świadczy? Że tyle osób ufa ZUS-owi i po prostu w ciemno wybiera ZUS, nie składając żadnej deklaracji, czy może jednak się nie interesujemy swoją przyszłą emeryturą?
Głównie to jest brak wiedzy i brak zainteresowania. Czasem widzimy takie dyskusje, że chcemy odpowiadać za swój los i nie trzeba ubezpieczeń powszechnych i obowiązkowych. To pokazuje, że jednak musimy tworzyć mechanizm pewnego przymusu. Nieodkładanie na emeryturę od wczesnego okresu powoduje później duże ryzyka, że ona będzie niewielka. Więc ZUS podjął akcję edukacyjną „Lekcje ZUS”. Tutaj współpracujemy z Polskim Radiem, za co bardzo dziękuję, ale widać, że trzeba jeszcze więcej namawiać, edukować, żeby ludzie zajęli się swoim losem i zarządzili swoją przyszłą emeryturą.
Tymczasem o losie osób pracujących na tzw. umowach śmieciowych, a naprawdę cywilnoprawnych, dba Sejm, od stycznia 2016 roku to oskładkowanie zleceń ma być większe, a dla ZUS-u to jest po prostu dodatkowe kilkaset milionów złotych?
To jest kilkaset milionów złotych dla ZUS-u więcej, to jest bardzo ważne, ale to też stwarza równe warunki gospodarcze dla wszystkich firm, a też te osoby, które dzisiaj nie płacą ubezpieczenia albo mają bardzo niskie składki, gwarantują sobie jakiekolwiek poziom adekwatnych świadczeń na przyszłość. Bo jeśli ktoś nie płaci składek przez 5 lat, to 1/9 jego okresu pracy nie będzie później ujęta w emeryturze.
Płacenie składek od tak niskich kwot 1680 zł, od tylu by się płaciło w tym roku, rzeczywiście zapewni jakąkolwiek emeryturę w przyszłości? Nie jest to po prostu łatanie dziury w systemie?
Nie, to nie jest łatanie dziury w systemie, bo system wydaje 200 miliardów zł, więc 300 czy 400 milionów nie stanowi nawet... To jest 0,3%. Więc nie chodzi o budżet, tylko chodzi o równą partycypację wszystkich w finansowaniu systemu, z drugiej strony o to, żeby te osoby miały na swoim koncie, z którego będzie wyliczona emerytura, jakiekolwiek pieniądze, do których jeśli będzie to poniżej minimalnej, państwo dopłaci, jeśli będą mieli staż.
Bo nie oszukujmy się, płacąc składki od 1680 zł czy jaka będzie płaca minimalna w roku 2016, na pewno wyższa, to emerytury w przyszłości będą bardzo niskie. Pytanie, czy da się w ogóle wypracować jakąkolwiek emeryturę wyższą niż minimalna w ten sposób.
Oczywiście, da się wypracować, bo można płacić więcej, można też pracować dłużej. I tutaj każdy może sobie zweryfikować na platformie usług elektronicznych, którą ZUS zaoferował swoim klientom, jaka jest suma zapłaconych składek i policzyć hipotetyczną emeryturę. Taki kalkulator jest dla każdego dostępny i to widać, że znowu młodzi ludzie powinni mieć większą wiedzę o tym, jak funkcjonuje system, bo naszą przyszłość kreujemy już od samego początku.
Panie prezesie, pan tak z troską mówi o tych osobach młodych, to może to rzeczywiście jest początek końca umów śmieciowych, może trzeba iść krok dalej, może trzeba dalej oskładkowywać i podnosić trochę te poziomy i nie płacić składki od 1680 złotych, ale od realnych dochodów na umowę zlecenie, może trzeba coś jeszcze zrobić z umowami o dzieło, które są nadużywane. One są potrzebne, są zawody rzeczywiście, gdzie powstaje to dzieło, ale część pracodawców to wykorzystuje.
Pamiętajmy, że też jest grupa osób, które są na samo zatrudnieniu i one płacą składkę od 60% średniej płacy, tj. około 2,5-2,7 tysiąca z jednej strony, a ci, którzy płacą od minimalnej, to jest grupa, która będzie miała jeszcze mniej. Umowy o dzieło nie są takie proste, dlatego że to są twórcy, to są np. reżyser filmu, ma raz na rok albo na kilka lat duży projekt i tutaj trzeba pomyśleć, jak w ogóle w dzisiejszym świecie, gdzie się zmieniają stosunki pracy i odchodzimy od takiego... bazy, którą kiedyś miał system emerytalny, że stałe zatrudnienie w jednym miejscu, równa składka. To się zmieniło. Zmieniamy pracę, zmieniamy stosunki umowne, które nas łączą, więc trzeba szukać nowych rozwiązań, jak płacić składkę dla osób, które mają albo doraźne dochody, albo np. handel internetowy bądź różne tego typu działania, więc pamiętajmy, że jeśli ktoś też choruje, to nie płaci składki.
W przypadku osób bardziej przedsiębiorczych, które handlują, to może ich zostawmy, może oni sobie poradzą. W przypadku artystów rzeczywiście może jest potrzebny jaki specjalny system, on obowiązuje w innych krajach, tam składki płaci się rzadziej, ale rzeczywiście zapewnia się jakieś zabezpieczenie na starość. A co w przypadku osób najmłodszych, tych najmłodszych na rynku pracy oczywiście, które są zatrudniane na te najgorsze umowy? Co z nimi? Podnosić ten poziom 1680 w 2016 roku, ale później więcej, żeby składki były płacone od całej pensji?
Takie dyskusje się toczyły, żeby w ciągu kolejnych lat ten poziom oskładkowania w jakiś sposób zrównać, żeby też była równa konkurencja na rynku pracy, bo pamiętajmy, to nie jest tylko problem ZUS-u, to jest problem przedsiębiorców, którzy funkcjonują na rynku pracy i dzisiaj konkurują kosztami, ale jeśli jeden ma umowy nisko oskładkowanie, a drugi normalne, to ten drugi w którymś momencie przejdzie na nisko oskładkowanie i de facto to jakby w jakiś sposób rujnuje cały system. Dlatego takie zrównanie tych obciążeń, zawsze się za tym opowiadałem, ale to musi być też kroczące, ale gwałtowne, żeby się pracodawcy do tego dostosowali, i taki jest projekt, zaczynamy od 2016 roku.
Panie prezesie, porozmawiajmy teraz o tych, którzy już coś odłożyli na emeryturę, a odłożyli dokładnie w otwartych funduszach emerytalnych. Mieliśmy wielki transfer. A kiedy zobaczą to przyszli emeryci na swoich indywidualnych kontach w ZUS-ie. Transfer dokonał się kilka miesięcy temu, a tam cisza.
Nie ma ciszy, jest tylko bardzo wytężona praca właśnie w październiku ZUS otrzymał dane od otwartych funduszy emerytalnych o ilości zaksięgowanych środków z podziałem na miesiące, teraz w listopadzie zaczynamy transfer tych pieniędzy osób, które w ramach suwaka, czyli mają mniej niż 10 lat do emerytury, a według ustawy 15 marca ZUS ma obowiązek zapisać wszystkie te dane na koncie i w czerwcu po waloryzacji zaczniemy wysyłać każdemu obywatelowi informacje o stanie konta. Ona będzie obejmowała konto, subkonto i też te na subkoncie środki, które przyszły z OFE, te 51,5%. To było 153 mld zł.
I z tym procesem nie ma żadnego problemu? Termin 15 marca nie zostanie przekroczony?
Nie, na bieżąco wszystkie te sprawy są monitorowane, OFE przekazały nam dane, wypracowaliśmy wspólny interfejs. To jest wielki projekt informatyczny, dzięki, nasz dostawca rzetelnie to wszystko wykonała. I też dziękuję OFE w tym zakresie.
A co z tym suwakiem? Wiele osób usłyszało to hasło kilka miesięcy temu, potem ono zniknęło. Na czym to ma w ogóle polegać? To dotyczy osób, którym do emerytury zostało mniej niż 10 lat.
Żeby wytłumaczyć suwak, trzeba powiedzieć, jak będą wypłacane emerytury z tej części II filara, kapitałowej, która wraca do ZUS-u i będzie łącznie wypłacana z I filarem, czyli wszystkie pieniądze zostaną zsumowane i podzielone przez liczbę dalszego trwania życia w miesiącach. To jest około 240-220 miesięcy w zależności od wieku przejścia na emeryturę. I żeby te pieniądze mogły być przez ZUS wyliczone i przekazane, to one trafiają w transzach z OFE do ZUS-u. Ale dlaczego w transzach? Dlatego że gdyby one przyszły w jednej transzy cała suma, to mógłby być to rok albo bardzo zły, albo bardzo dobry. To też by bardzo wpłynęło na aktywa OFE, dlatego też trzeba myśleć o równowadze rynków finansowych, stąd jest bardzo racjonalny mechanizm, co miesiąc transzy według wyceny danego miesiąca.
Panie prezesie, to dziś, 24 października Zakład Ubezpieczeń Społecznych kończy 80 lat. A jak jest postrzegany po transformacji ustrojowej? Gdy przeglądamy gazety, szczególnie te bardziej kolorowe, widzimy zdjęcia pałaców ZUS-u i imprez organizowanych przez Zakład, kiedy z kolei czytamy prasę ekonomiczną, czytamy o złej sytuacji finansowej Zakładu, a szczególnie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.
Zakład jest instytucją, która obsługuje Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, który zbiera składki, i wiemy jedno – składek zbieramy mniej niż wypłacamy świadczeń i ten deficyt trwa od 99 roku, który jest w naturalny sposób uzupełniany dotacją budżetową z powodu gwarancji. Jeśli zaś chodzi o koszty Zakładu, tej instytucji, która to obsługuje, to one spadły z prawie 3% do około 2%, czyli de facto za ostatnie 5 lat nominalna wartość wydatków na utrzymanie instytucji nie wzrosła.
A jeśli chodzi o postrzeganie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych?
Jeśli chodzi o postrzeganie, to ono się zmienia w zależności od grup. Prowadzimy nowy taki projekt związany z modernizacją instytucji, określiliśmy standard obsługi klienta, ale też i go mierzymy, wprowadziliśmy system oceny naszych oddziałów, co pokazuje, że terminowość, jakość i efektywność realizacji zadań rośnie. W badaniach, które prowadzą niezależne ośrodki, jak CBOS czy Millward Brown, bardzo wyraźnie widać, że poprawiło się postrzeganie ZUS-u przez osoby, które są klientami ZUS-u, czyli przychodzą, widzą, jak ZUS się zmienia. Te osoby, które czytają kolorową prasę, tego nie dostrzegają, bo oni tam sprzedają emocje.
Panie prezesie, na koniec jeszcze jedno pytanie. Jak rozumiem, o wypłatę zwaloryzowanych świadczeń w przyszłym roku emeryci, renciści nie muszą się martwić, ta kwotowo-procentowa waloryzacja nie będzie wyzwaniem dla Zakładu.
Nie, jesteśmy już do tego przygotowani. To rzeczywiście pilny termin, ale wprowadzenie tego mechanizmu, który jest mieszany, czyli dodajemy 36 zł, a jeśli ktoś ma więcej procentowo od 1,1 niż 36 zł, to będzie dostawał więcej. To jest złożone przedsięwzięcie, ale jest już przygotowane i nie widzę żadnych zagrożeń.
Na koniec chciałem zapytać, czy kopalnie nie są dla pana zmartwieniem, bo likwidacja deputatów podobno może się odbić negatywnie na sytuacji finansowej ZUS-u, bo zamiast deputatu, emeryci, wcześniej górnicy mają dostawać wyższe świadczenie.
Górnicy, tak samo i kolejarze, dostają różne świadczenia, ZUS wypłaca bardzo różne wiele świadczeń...
Ale akurat likwidacja deputatu nie będzie problemem dla Zakładu?
To nie jest duża skala, więc oczywiście trzeba porządkować system, żeby on był zależny od tego, ile kto włożył składek, jak funkcjonuje ta umowa o pracę, a później od tego zależy suma zebranych środków i wypłacone świadczenia. Wszystkie dodatkowe elementy tylko staną się bardziej transparentne, bo i tak się za nie płaci.
No, teraz będzie musiał zapłacić ZUS. Zbigniew Derdziuk, prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, był naszym gościem. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Dziękuję państwu i pozdrawiam wszystkich z okazji 80-lecia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.
Jeszcze raz wszystkiego dobrego.
(J.M.)
