Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest Dorota Sokołowska, mazowiecka kurator oświaty, świeżo upieczona, można tak powiedzieć, sprawująca tę funkcję jedenasty dzień, a przedtem wicekurator i wicedyrektor szkoły, i nauczyciel, więc do różnych pól doświadczeń będziemy mogli się w tej rozmowie odwołać. Witamy serdecznie.
Dorota Sokołowska: Witam, dzień dobry.
Sprawuje pani nadzór pedagogiczny nad ponad 8 tysiącami szkół i placówek oświatowych w naszym województwie. Ile z nich zasługuje na certyfikat przyjaznej i bezpiecznej szkoły, by odwołać się do tej sesji sejmowej, z której przyjechała pani do nas, do studia?
Żeby być wiarygodną, powinnam powiedzieć: większość.
No dobrze, a żeby być tak do końca prawdomówną, to nie wiemy, ile.
Nie, nie wiemy, oczywiście, że nie wiemy. Program jest zainaugurowany, certyfikaty będą wręczane dopiero po stwierdzeniu i zapewne spełnieniu warunków. Wobec powyższego nie zaryzykuję, bo choćbym miała się pomylić o dziesięć, to byłaby jednak pomyłka.
Jasne. Pseudowychowawcze metody ze szkoły w Szczodrem są karygodne, a dokładnie godne kary, i to chyba w rozumieniu kodeksowym. A regulamin wejścia do klasy w jednej z legnickich szkół? Czy pani by go zaakceptowała?
Nie.
A czy dyrekcja szkoły winna tego typu działania obligatoryjnie konsultować z kuratorium?
Nie, nie winna, dlatego że – używając pańskiego języka, panie redaktorze – program wychowawczy szkoły, jak sama nazwa wskazuje, jest programem wychowawczym szkoły i ma na niego wpływ rada rodziców nade wszystko. I zapewne taki program nie powinien być stworzony obok rodziców. Natomiast kuratorium pojawia się na tej drodze dopiero wtedy, kiedy rada rodziców...
Interweniuje.
...i wspólnie z radą pedagogiczną nie są w stanie ustalić takiego dokumentu. Ale to jest taka przejściówka, mówiąc wprost, natomiast tak naprawdę wszystko skupia się w szkole, czyli rodzice i nauczyciele. I to w tej kolejności, jak powiedziałam.
A jeżeli jest taka sytuacja, że rada na przykład akceptuje, a jakaś część rodziców nie i ona odwołuje się do kuratorium, to co dzieje się dalej? Bo wrażliwość ludzi jest różna.
Nie, trudno, żebyśmy pozbawiali tutaj autonomii szkoły i rady rodziców. Tutaj musimy umieć rozstrzygać takie konflikty na terenie szkoły, musimy mówię jako ludzie dorośli, a nie jako kuratorium w tej chwili mówię, prawda? Wobec powyższego jest to bezwzględnie autonomia rodziców i autonomia szkoły i należy na pewno doprowadzić do kompromisu tam. Nie zapominajmy, że organem sprawującym nadzór pedagogiczny, zarządzającym szkołę jest dyrektor szkoły. Z tego tytułu ma nie tylko prawa i nie tylko profity, ale ma również obowiązki. I dyrektor szkoły tutaj powinien chyba umieć doprowadzić do konsensusu na gruncie własnej szkoły.
No dobrze, ale czy to znaczy, że jego niezależność jest tak wielka, czy jednak w sytuacjach konfliktowych trzeba czy musi taki urząd, jak pani, interweniować?
Nie możemy narzucić programu wychowawczego danej szkole, nie możemy, kuratorium nie może takiej rzeczy zrobić na pewno.
Czyli w takiej sytuacji, gdyby pani miała taką legnicką szkołę u siebie na Mazowszu, to po prostu panią by tylko bolało serce, ale nic więcej pani nie mogłaby zrobić.
Jeszcze raz, w sensie prawa tylko wtedy, kiedy ten program nie zostanie uchwalony, natomiast jeśli zostanie uchwalony, jeśli on jest uchwalony na przykład w sposób taki, że narusza to dobra niektórych rodziców, to tutaj jest zupełnie inna droga. Natomiast na pewno nie kuratoryjna.
Agresja wobec nauczycieli – to parę lat temu żyliśmy takimi obrazami nauczycieli z koszami na śmieci założonymi na głowę, agresja nauczycieli wobec dzieci – no to te wydarzenia z ostatnich dni, a agresja rówieśnicza – no to to, z czym mamy do czynienia, przynajmniej w tych kilku procentach dzieci dotykanych tym zjawiskiem, z czym mamy do czynienia praktycznie codziennie. Czy coś złego dzieje się w trybie kształcenia, szkolenia nauczycieli?
Nie jestem ministrem odpowiedzialnym, nie jestem w ogóle ministrem, a już na pewno nie podlegam ministerstwu odpowiedzialnemu za kształcenie nauczycieli, natomiast z własnego punktu widzenia mogę powiedzieć, że tak jak rozmawiam z nauczycielami, bo nieurzędowo będę w tej chwili mówiła, nie z perspektywy urzędu, raczej... choć, oczywiście, docierają także i do kuratorium te sygnały.
Ale też może pani się odwołać do własnych doświadczeń z czasów, kiedy była pani nauczycielem czy dyrektorem szkoły.
Tak. Myślę, że tutaj ja bym postulowała rzeczywiście przyjrzenie się sposobowi kształcenia nauczycieli. Może zabrzmi to troszkę tak przedziwnie, ale ja już kilka lat temu poproszona przez pewne gremia o złożenie takich uwag do kształcenia nauczycieli (mówię to dziś prywatnie, a nie jako kurator, bo nie składam tych uwag jako kurator, więc chciałabym rozdzielić te funkcje), już wówczas mówiłam o tym, że do zawodu nauczyciela powinna być pewnego rodzaju selekcja. Konieczna chociażby ze względu na predyspozycje psychologiczne, psychiczne.
Ja nawet zaryzykowałam i mówiłam o konieczności być może przeprowadzania testów podobnych, podobnych być może, bo nie znam tych testów, jak kandydaci, którzy chcą być przyszłymi policjantami i je przechodzą, bo tak sobie kiedyś myślałam, że to nie tylko chodzi o agresora, potencjalnego agresora, ale nie od dziś wiadomo, że dobry nauczyciel, czyli ktoś taki, kto buduje autorytet, a autorytet ma ten, którego uczniowie szanują, bo to się w tę stronę przekłada, dobry nauczyciel, żeby móc zbudować autorytet, nie może być ani fajtłapą w oczach dzieci, ani agresorem. Taka jest prawda. Nie może być wycofany, nie może być pesymistą. Tacy ludzie nie zbudują autorytetu, tacy ludzie nie będą dobrymi nauczycielami. Więc być może takie badania wyeliminowałyby zarówno te skrajności, zarówno w stronę agresora, jak i w stronę tegoż właśnie pozbawionego entuzjazmu i pozbawionego inicjatywy i mocno wycofanego, bo tacy ludzie moim zdaniem także często nie powinni, choć o nich mniej mówimy, bo oni nie są często tutaj tak na pierwszych stronach z tego powodu, że są sprawcami różnych działań. Więc to zapewne.
Ale jest wiele innych jeszcze rzeczy, o których mówili sami nauczyciele. Mogę powiedzieć to teraz z perspektywy szkoły i mojego dyrektorowania wówczas w szkole. W momencie, w którym zastanawialiśmy się nad doskonaleniem nauczycieli, to wielokrotnie sami nauczyciele składali taki postulat, że proszą o szkoleniowe rady pedagogiczna albo inne formy dokształcania, które by pomagały im rozwijać umiejętności wychowawcze, pedagogiczne, nie merytoryczne do przedmiotu, to znaczy, że oni sami tutaj czują się niedoinwestowani.
No bo też pewnie wydarzyło się coś takiego, że w czasach, kiedy się kształcili, ta młodzież, te dzieci były inne, w tej chwili są też inne i trudno oprzeć się wrażeniu, że mamy do czynienia z młodzieżą czy z dziećmi coraz trudniejszymi.
Nie da się ukryć, że bardzo wielu nauczycieli kształciło się w zupełnie innych warunkach. I nie da się ukryć, że dzieci z zaburzeniami jest znacznie więcej. I to jest jakiś problem szkół, dlatego że oprócz tego, że trzeba... trzeba, mówię to bardzo wyraźnie, zaopiekować się tym dzieckiem, tymże dzieckiem z zaburzeniami...
To jeszcze reszta klasy czeka...
...to przecież jest jeszcze cała grupa pozostałych dzieci, które także zasługują na bezpieczeństwo i na zaopiekowanie się, i również na stworzenie im bezpiecznym warunków, także żeby być może ten agresywny tym razem uczeń, może nie nauczyciel, także nie zagrażał ich życiu, zdrowiu, bezpieczeństwu. Więc jest to bardzo trudna praca i myślę, że tutaj często nauczycielskie umiejętności chyba jednak odbiegają od wyzwań.
Zwłaszcza że jeszcze możemy mieć do czynienia z czymś takim, że te negatywne, złe, nieakceptowalne zachowania mogą być od tego agresora przejmowane przez resztę, dotychczas grzeczne i dobrze sprawujące się klasy.
Na zasadzie jabłka psującego się w skrzynce?
Dokładnie tak.
Pewnie tak.
Dokładnie tak. Gimnazja to wrażliwy i drażliwy element systemu. Tam zdarza się właściwie najwięcej tych rzeczy, o których mówimy, kojarząc zło ze szkołą. Czy nie należałoby wrócić do dawnej struktury nauczania i gimnazja wyeliminować?
Oczywiście, są zwolennicy tego poglądu i postulują. Myślę, że przy tym, co już dziś się stało z tak zaawansowanym jednak podziałem na szkoły, chyba nie byłoby to dobre, choć rzeczywiście taki był również pomysł gimnazjów, bo to trzeba głośno powiedzieć, wyciągnąć spośród systemu szkolnego pewną grupę uczniów, którzy mają ten czas najtrudniejszy, najbardziej taki właśnie zaburzony też wewnętrznie. I chyba też nie do końca oni sami siebie ogarniają w tym okresie, powiedzmy to uczciwie. I taki był zamysł gimnazjum. Troszkę się można w związku z tym zastanawiać, że tak wiele gimnazjów jednak weszło z powrotem w zespoły, i to w zespoły ze szkołami podstawowymi, prawda? Skoro jednak miały ze względu na pewną ideę być z tychże szkół i z tych klas, i spośród tych dzieci wyjęte. Ale myślę, że samo przewracanie systemu w tej chwili szkolnictwa to chyba nie jest dobry pomysł.
Dorota Sokołowska, mazowiecka kurator oświaty, była naszym gościem. Dziękuję serdecznie.
Dziękuję państwu.
(J.M.)
