"Ukraina zajmuje centralną pozycję w polityce zagranicznej Lecha Kaczyńskiego"
Jakie miejsce zajmuje Ukraina w polityce zagranicznej prezydenta Lecha Kaczyńskiego? Dlaczego środowiska kresowian zarzucają mu, że niedostatecznie dba o pamięć pomordowanych przez Ukraińców na Kresach w czasie II wojny światowej.
O odpowiedź na te pytania poprosiliśmy dr Marka Cichockiego, filozofa, historyka ideii politycznych, dziennikarza i doradcę społecznego prezydenta Lecha Kaczyńskiego.
Marek Cichocki: Jeżeli spojrzymy na dotychczasowy okres prezydentury Lecha Kaczyńskiego to wyraźnie widać, że Ukraina zajmuje w jego polityce zagranicznej centralną pozycję Jest on zwolennikiem przyciągania jej zarówno do struktur unijnych, jak i natowskich. Istotnym elementem polityki wschodniej, prowadzonej przez prezydenta Kaczyńskiego, jest próba stworzenia bliskich, regionalnych relacji z naszymi bezpośrednimi sąsiadami, zarówno tymi, którzy znajdują się w UE, jak i tymi, którzy pozostają poza jej granicami. Jest to próba skoordynowania tych państw, wzmocnienia stanowiska choćby w sprawach energetycznych i szerzej, w kwestii bezpieczeństwa regionalnego. Dzieje się to oczywiście w kontekście zmian polityki Moskwy.
Część komentatorów nieprzychylnych stanowczym deklaracjom wobec Rosji twierdzi, że polityka prezydenta Kaczyńskiego, polegająca na wspieraniu prozachodnich dążeń Ukrainy i Gruzji, zmniejsza nasze bezpieczeństwo.
Polska nie należy do krajów, które w polityce wschodniej kierują się dyrektywą - „nie drażnić rosyjskiego niedźwiedzia”.
Polityka nigdy nie powinna być prowadzona pod wpływem strachu. Uważam, że Polska nie należy do krajów, które w polityce wschodniej kierują się dyrektywą: „nie drażnić rosyjskiego niedźwiedzia”. Moim zdaniem Polska należy i powinna należeć w UE do grona krajów, które próbują przedstawiać trzeźwe, realistyczne spojrzenie na to, w jakim kierunku podąża polityka rosyjska i jaka powinna być na nią odpowiedź. Jesteśmy jednymi z tych, którzy próbują w ramach Unii zbudować konkretny plan dla krajów tzw. regionu postsowieckiego, które w bezpośredni sposób mogą czuć się zagrożone, szczególnie po niedawnym konflikcie na Kaukazie.
Wyczuwalne są różnice pomiędzy prezydentem i premierem Polski w sposobie prowadzenia polityki wschodniej.
Te polityki na pewno się różnią. Polityka wschodnia prezydenta Kaczyńskiego oparta jest przede wszystkim na próbie zbudowania regionalnych związków w Europie Środkowo-Wschodniej. Myślę, że polityka premiera Tuska w większym stopniu polega na stworzeniu nowego instrumentarium w ramach UE. Jest to m.in. koncepcja „Partnerstwa Wschodniego”, które zostało zaproponowane przez Polskę i Szwecję. Według mojej oceny, polityka premiera oparta jest na poszukiwaniu szerokiego porozumienia w UE, czasami kosztem wyrazistości pewnych celów i instrumentów. To, że te polityki się różnią, jest wykorzystywane w sporach politycznych pomiędzy prezydentem a premierem, w walkach partyjnych. W dużej mierze korzystają na tym partnerzy zewnętrzni, przede wszystkim Rosjanie. Za 10 czy 20 lat nikt nie będzie pamiętał o tym, że te polityki się różniły, będzie się liczyło tylko to, jaki dzięki nim osiągnięto efekt. Te dwie drogi się nie wykluczają, pod warunkiem, że udaje się nam osiągnąć strategiczny cel, jakim jest możliwie najdalej idąca integracja regionu postsowieckiego z Zachodem i przeciwdziałanie ekspansji ekonomiczno-politycznej putinowskiej Rosji.
Konflikt w Gruzji odsłonił słabość wspólnej polityki zagranicznej UE, pojawiły się głosy oceniające ją, jako bardzo uległą wobec Kremla.
Państwa UE prowadzą politykę wobec Rosji zgodną ze swoimi narodowymi interesami, nie ma ona na celu dowartościowanie czy wspieranie Moskwy. Jest to raczej polityka polegająca na zapewnieniu intratnych kontraktów np. dla gospodarki francuskiej, czy niemieckiej. Dla tych transakcji konieczne jest prowadzenie dialogu politycznego z Moskwą, nawet jeśli prowadzi ona taką agresywną politykę przeciwko Gruzji, jakiej niedawno byliśmy świadkami.
UE powinna niezależnie od tych partykularnych interesów, mówić jednym zdecydowanym głosem w sprawie wspólnych interesów, wspólnych wartości.
Jednak UE powinna niezależnie od partykularnych interesów mówić jednym, zdecydowanym głosem w sprawie wspólnych interesów, wspólnych wartości. Powinna być bardzo stanowcza w odniesieniu do polityki rosyjskiej, choćby wobec krajów bałtyckich. Takie działania rosyjskie, jakie miały miejsce w przypadku Estonii i ataku cybernetycznego na jej sieci internetowe, nie mogą być w jakikolwiek sposób akceptowane i nie można nad nimi przechodzić do porządku dziennego. Jeżeli prezydent Francji w imieniu UE jedzie do Moskwy negocjować zawieszenie broni w konflikcie rosyjsko–gruzińskim, to nie powinien, będąc przewodniczącym UE, mówić, że całkowicie rozumie rosyjską politykę „obrony” rosyjskich obywateli, niezależnie od tego, gdzie się oni znajdują! Takie wypowiedzi bezpośrednio uderzają m.in. w Łotwę, którą zamieszkuje duża mniejszość rosyjska.
Nowi członkowie UE o ostro ocenili działania Moskwy i obawiają się jej agresywnej polityki.
Rosja pokazała, że jest gotowa rozwiązywać konflikty poprzez agresywne działania militarne. Mieliśmy zapowiedź reakcji na plany rozmieszczenia tarczy antyrakietowej w Europie Środkowej, poprzez deklarację rozlokowania rakiet średniego zasięgu w obwodzie kaliningradzkim. Rosja poczuła się bardzo pewnie, dlatego należy się spodziewać, że będzie ona w stosunku do Europy prowadzić asertywną politykę, polegającą m.in. na poszukiwaniu słabych punktów w UE, kwestii dotyczących gospodarki, bezpieczeństwa energetycznego, informatycznego, czy też kreowania konfliktów regionalnych, separatystycznych. Wszystko po to, by zdestabilizować sytuację w Europie Środkowo–Wschodniej.
W ostatnim okresie doszło do licznych konfliktów na linii środowiska kresowe-prezydent i rząd. Kresowiacy twierdzą, że prezydent i polscy politycy lekceważą pamięć o pomordowanych przez ukraińskich nacjonalistów Polakach na Kresach w czasie trwania II wojny światowej.
Jeżeli chodzi o politykę prezydenta w stosunku do „sprawy Wołynia”, to wydaje mi się, że mieliśmy tutaj do czynienia z sytuacją niefortunną i należy wyciągnąć z tego wnioski na przyszłość.
Jeżeli chodzi o działania rządu, to jest to wynik jego mniejszego zainteresowania sprawami ukraińskimi. Wydaje się, że rząd premiera Tuska uważa, że ranga relacji politycznych z Ukrainą, także tych dotyczących kwestii symbolicznych i historycznych, powinna zostać obniżona. Jeżeli chodzi o politykę prezydenta w stosunku do „sprawy Wołynia”, to wydaje mi się, że mieliśmy tutaj do czynienia z sytuacją niefortunną i należy wyciągnąć z tego wnioski na przyszłość. Zaowocowało to różnymi interpretacjami, które mam wrażenie, czynią relacje polsko–ukraińskie niepotrzebnie emocjonalnymi.
Pojawiły się twierdzenia, że prezydent Lech Kaczyński nie chce popsuć relacji z Ukraińcami i dlatego powstrzymuje się przed wzięciem większego udziału w przywracaniu pamięci o mordach na Wołyniu?
Uważam, że jest to nadinterpretacja. Nie powinniśmy pomijać tego tematu milczeniem. Wprost przeciwnie, musimy wykorzystywać instrumenty, które mamy i tłumaczyć, jak pewne sprawy wyglądają z naszej perspektywy i dlaczego niektóre zjawiska historyczne są dla nas nie do zaakceptowania. Musimy cały czas tłumaczyć to naszym ukraińskim partnerom i pewnych rzeczy wymagać. Należy też pamiętać, że nie uda się osiągnąć wszystkiego. Ukraińcy nigdy nie będą mieli we wszystkich kwestiach takiej samej wizji historii co my. Myślę, że rozmowy powinny być prowadzone stopniowo, by nie zburzyć tego, co się udało w relacjach polsko-ukraińskich osiągnąć. Nie można jednak doprowadzić do ich zinstrumentalizowania i nie mówić prawdy ze strachu przed pogorszeniem stosunków. Dialog i pojednanie zawsze musi być oparty na prawdzie. Słowa i różnego rodzaju pojęcia mają swój rezonans i dlatego trzeba poszukiwać języka, który pozwoliłby „przebywać” jak najbliżej prawdy, a nie prowadziłby do eskalacji wzajemnej niechęci. W kwestiach historycznych lepiej jest wykazać cierpliwość i konsekwencję, niż działać pochopnie i pod wpływem impulsów.
Środowiska kresowe twierdzą jednak, że niewiele do tej pory zrobiono w kwestii upamiętnienia mordów na Wołyniu. Utrudnia się im stawianie pomników i tablic pamiątkowych, a środowiska kombatantów UPA i ich „bohaterowie” przeżywają na Ukrainie renesans popularności.
Znajdujemy się dopiero w trakcie drogi do osiągnięcia stanu zadawalającego. Niestety nie można osiągnąć go od razu, dzisiaj, już, w tej chwili. Kwestia cmentarza Orląt Lwowskich pokazuje, że dochodzenie do pewnych rozwiązań wymaga z naszej strony trudu i konsekwencji. Czasami także większych czy mniejszych ustępstw. Musimy postępować tak, by osiągnąć
Musimy postępować tak by osiągnąć podstawowy cel, którym jest ochrona spuścizny polskiej na Ukrainie.
podstawowy cel, którym jest ochrona spuścizny polskiej na Ukrainie. Należy starać się o to, by została ona zachowana, by mogła rozwijać się w warunkach państwa ukraińskiego. Musimy starać się znaleźć język umożliwiający rozmawianie o wspólnej historii, nie zakładam przy tym byśmy mogli uzgodnić z Ukraińcami wspólną wersję wszystkich historycznych wydarzeń. Nie wiem czy byłoby to też komukolwiek na rękę, gdyż wtedy pewne sprawy musiałyby zostać spłaszczone i zbagatelizowane. Chodzi o to, by stworzyć język, który pozwalałby nam rozmawiać o tych sprawach. Podobnie jak w Niemczech, tak i na Ukrainie, są organizacje skrajne i nie da się ich zdelegalizować. Musimy więc pracować nad tym, by miały one jak najmniejszy wpływ na dyskurs publiczny.
Uważa pan, że obecny dialog jest efektywny?
Myślę, że tak, gdyż od kilkunastu lat staramy się rozmawiać z Ukraińcami o problematycznych sprawach i mamy sukcesy. Doskonale rozumiem, że jeszcze wiele rzeczy toczy się bardzo powoli, że są sprawy, które bulwersują. Tego nie da się osiągnąć od razu i prawdopodobnie nie da się osiągnąć w stu procentach.
Czy uważa pan, że politycy powinni intensywniej uczestniczyć w tym dialogu?
Polityka powinna być istotnym impulsem, gdyż bez tego wiele inicjatyw lokalnych nie będzie miało szansy się przebić. Wiele kwestii lokalnych związanych jest gordyjskim węzłem i potrzeba woli politycznej, żeby wspólnie te sprawy rozwiązać. W ostatnich latach w stosunkach polsko–ukraińskich polityka odgrywała w większości przypadków pozytywną rolę.
Rozmawiał Petar Petrović