Konstytucja gwarantuje obywatelom wiele praw, jednak funkcjonują one wyłącznie na papierze.
Piotr Frączak - prezes Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych mówi w "Sygnałach Dnia, że stan debaty publicznej jest niezadowalający. Jego zdaniem, podstawą rozwoju każdego społeczeństwa obywatelskiego są organizacje pozarządowe.
- Organizacje pozarządowe powinny współuczestniczyć między innymi w tworzeniu polityki społecznej, gdyż reprezentują różne grupy społeczne, w tym osoby z różnych powodów zmarginalizowane w społeczeństwie - mówi Piotr Frączak. I ma nadzieję, że te organizacje będą coraz aktywniejsze i stworzą podstawę do rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. Bo na razie ich działalność jest jeszcze niewystarczająca.
W Warszawie rozpoczyna się dziś trzydniowy Kongres Praw Obywatelskich. Na kongres są zaproszeni także politycy, jednak jako zwykli obywatele. Kongres, który będzie się odbywał w warszawskim Kinie Kultura, jest zaplanowany jako "spotkanie ludzi zaniepokojonych stanem zarówno uprawnień obywatelskich, jak i tak zwanych obywatelskich cnót" .
Krzysztof Grzesiowski: Dziś, proszę państwa, rozpoczyna się Kongres Praw Obywatelskich. Rozpoczyna się w Warszawie i ma być... No właśnie, co to ma być? Piotr Frączak, prezes Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych, nasz gość. Dzień dobry, witamy.
Piotr Frączak: Dzień dobry.
K.G.: Znaczy odpowiedź znam, bo piszą państwo o tym na swojej stronie internetowej, że to ma być „spotkanie ludzi zaniepokojonych stanem zarówno uprawnień obywatelskich, jak i – ładny zwrot – tak zwanych obywatelskich cnót”.
P.F.: Tak. Znaczy to dobre określenie: spotkanie, to znaczy pomysł kongresu pojawił się właśnie jako taki moment spotkania tych instytucji, tych organizacji pozarządowych, które się zajmują szeroko rozumianymi prawami obywatelskimi. Więc jednym z wymiarów tego kongresu jest właśnie to, że różne organizacje, które działają na różnych polach, ale łączy je to, że są zatroskane – to chyba dobre słowo – stanem publicznej debaty, stanem przestrzegania prawa w Polsce, próbują się spotkać i wymienić doświadczenia. To jest ten podstawowy wymiar.
K.G.: Czy takie spotkanie na poziomie kongresu ma miejsce pierwszy raz?
P.F.: Tak, wydaje się, że tak. Organizacje pozarządowe spotykają się, co trzy lata jest Ogólnopolskie Forum Inicjatyw Pozarządowych, obywatele mają swój Kongres Obywatelski, ale tak naprawdę spotkanie organizacji, które z jednej strony chcą się wzajemnie spotkać i porozmawiać, z drugiej strony chcą zaprezentować wszystkim obywatelom problemy, z którymi się borykają, jest chyba po raz pierwszy.
K.G.: Jaki jest wpływ obywateli na sprawy publiczne pana zdaniem?
P.F.: Większy niż się ogólnie przypuszcza, ale ciągle, ciągle za mały, to znaczy...
K.G.: Bo formalnie jest to pisane w różnego rodzaju dokumentach, od Konstytucji począwszy przecież.
P.F.: Tak, problem jest tylko taki, że wiele z tych praw, zresztą sami to doświadczamy, są to prawa, które są na papierze, które są w dużej mierze fikcyjne. Testowaliśmy to w różnych dziedzinach, między innymi na przykład ostatnio, jak był poprzedni projekt, obywatelski projekt ustawy medialnej, pod którym mieliśmy zbierać podpisy, okazało się, że prawo jest tak skonstruowane, żeby nie pomagać obywatelom współdecydować o sprawach państwa, ale utrudniać, to znaczy tak naprawdę jakby się dobrze przyjrzeć, to obywatel teoretycznie może zabrać głos, ale tak naprawdę nikt go nie musi słuchać.
K.G.: Czyli bywa, że od czasu do czasu jest to fikcja.
P.F.: Tak, na pewno tak. I w bardzo wielu wymiarach.
K.G.: Czyli to się mieści w takim pojęciu, że obywatel może coś powiedzieć, tyle że jego głos nie jest brany pod uwagę?
P.F.: W dużej mierze tak. Wydaje się, że rozdźwięk między tym, co widzimy na ekranach telewizorów, czyli tej debaty polityków czy częściowo polityków z dziennikarzami, tak naprawdę głos obywatela przebija się bardzo słabo. Wydaje się, że to trzeba byłoby zmienić, bo tak naprawdę debata jest dla obywateli, politycy i dziennikarze powinni być raczej przekaźnikami tego, co chcą powiedzieć obywatele, a nie nauczycielami społeczeństwa. Dlatego wydaje się... Zresztą ostatnia sesja, która jest w sobotę o godzinie 16.15 właśnie o prawie do debaty jest temu poświęcona.
K.G.: Przydałoby się takie prawo do debaty, zwłaszcza wtedy, kiedy na obywatela nakłada się różnego rodzaju prawa. Zresztą czasami takie prawa, których potem nikt nie przestrzega czy trudno jest przestrzegać.
P.F.: Tak, to widać bardzo wyraźnie właśnie w działalności organizacji pozarządowych. Wydaje się, że prawo do działań społecznych mamy zagwarantowane po pierwsze w Konstytucji prawo do zrzeszania się, i w ustawach. Problem jest tylko taki, że mało kto wie, że jak założy stowarzyszenie, to nagle spadają na niego obowiązki, które najczęściej przekraczają jego możliwości. I bardzo wiele organizacji po prostu nawet z niewiedzy nie przestrzega pewnych unormowań prawnych, które są albo zbyt restrykcyjne, albo niedostosowane właśnie do organizacji. To trzeba po prostu zmienić, bo chodzi o to, żeby prawa przestrzegać, a nie żeby prawo było sobie gdzieś.
Wiesław Molak: Ale jakie to obowiązki?
P.F.: Z bardzo wielu dziedzin, na przykład kwestia prania brudnych pieniędzy tak zwana, ustawa, która mówi w tej chwili, że organizacje powinny się rejestrować, o czym organizacje specjalnie nie wiedzą, bardzo wiele jest niezarejestrowanych i po prostu nie wie. Obracają moimi pieniędzmi, w ogóle nie wydaje im się, że rozmowa o brudnych pieniądzach może ich dotyczyć. A tu okazuje się, że prawo jest tak skonstruowane, że ich dotyczy. To samo dotyczy na przykład biuletynów informacji publicznej, prawo skonstruowane jest w ten sposób, że wydaje się, że każda organizacja, która bierze pieniądze publiczne, powinna mieć biuletyn informacji publicznej zgodnie z wytycznymi, które są bardzo restrykcyjne. A co... Jak można zatrudniać osobę do obsługi na przykład baz danych, jeżeli się nie zatrudnia żadnej osoby, bo wiele organizacji, ponad połowa, nie zatrudnia ani jednej osoby. A w przepisach mówi, że trzeba zatrudniać specjalną osobę do zajmowania się takimi rzeczami. To jest sytuacja, która powoduje, że po prostu prawo nie jest przestrzegane.
K.G.: Czy zatem kongres to jest taka forma pukania do drzwi tak zwanej władzy, żeby miała świadomość, że czasami tworzy prawo, tworzy przepisy takie bezsensowne, tak jak pan mówił przed chwilą.
P.F.: Znaczy w pewnym sensie tak, ale raczej jest to rozmowa między obywatelami. Zapraszamy oczywiście wszystkich polityków, ale jako obywateli po prostu, na kongres.
K.G.: Ciekawe, czy przyjdą.
P.F.: Zobaczymy, to jest ciekawe doświadczenie. W każdym razie zapraszamy ich właśnie jako obywateli, żeby porozmawiać o tym, co nas boli jako tych, którzy troskają się o dobro wspólne, a nie tych, którzy próbują załatwić jakieś konkretne interesy.
K.G.: A nie ma pan czasami takiego wrażenia, że władza chce kontrolować wszystko i wszystkich? Może stąd właśnie takie, a nie inne przepisy, o które się tego typu organizacje potykają?
P.F.: Każda władza ma trochę ciągoty do tego, żeby zabierać coraz więcej. Po to są organizacje, po to społeczeństwo obywatelskie się organizuje, żeby trochę te zakusy władzy ograniczać. I dzięki temu może powstać taka równowaga. I właśnie o taką równowagę nam chodzi.
K.G.: Powiada pan: społeczeństwo obywatelskie. Na jakim poziomie jest organizacja tego społeczeństwa dziś, w 2010 roku?
P.F.: Bardzo niedoskonała, to jest ewidentne. Mamy bardzo dużo organizacji pozarządowych, które jednak ciągle jeszcze nie są wystarczająco zakorzenione w społeczeństwie, opierają się raczej na aktywności swoich członków niż na pieniądzach publicznych. To jest bolączka w tej chwili społeczeństwa, ale równocześnie trzeba pamiętać, że to się nie dzieje w ciągu roku, dwóch, dziesięciu. Trzeba patrzeć na to w kategoriach rozwoju cywilizacyjnego i rozumiem, że jeżeli będziemy dbać o to, żeby te organizacje były prawdziwe, żeby one funkcjonowały rzeczywiście w społeczeństwie, to w końcu staną się podstawą tego społeczeństwa obywatelskiego, o które nam chodzi.
K.G.: Bo jest konieczność istnienia tego typu organizacji, żeby było wszystko jasne.
P.F.: Tak, tak, znaczy organizacje są potrzebne w bardzo wielu wymiarach, to znaczy z jednej strony – i to państwo oczywiście docenia i widzi – to to, że organizacje świadczą usługi, bardzo często taniej i lepiej niż administracja czy prywatne podmioty. Ale oprócz tego, że świadczą usługi, to również powinny działać w sferze polityk publicznych, to znaczy powinny po pierwsze kontrolować władzę, bo media nie są wystarczającą, chociaż bardzo ważną... wystarczającym takim działaniem, które kontroluje władzę. Potrzebne są dodatkowo organizacje tak zwane watchdogi, organizacje strażnicze. Poza tym powinna współuczestniczyć w formie rzecznictwa interesów ludzi właśnie wykluczonych, zagrożonych wykluczeniem społecznym, uczestniczyć w tworzeniu pewnych polityk publicznych, bo oczywiście o tych najbiedniejszych, żyjących na marginesie nie bardzo kto ma się upomnieć, oni nie mają swojej reprezentacji w sejmie, bo nie chodzą na wybory, oni w ogóle się tymi sprawami nie zajmują. Ktoś powinien w ich imieniu głos zabrać.
W.M.: 1% od podatku to jest coraz bardziej popularne w Polsce, coraz więcej ludzi odpisuje właśnie ten 1% na konkretną organizację pozarządową.
P.F.: To bardzo dobry trend i bardzo dobre zjawisko. Problem jest tylko taki, że musimy zrozumieć, co to jest ten 1%. To jest element naszego podatku, który my... mówimy państwu: proszę, płacimy podatek, ten kawałek podatku ja chcę zadecydować, gdzie pójdzie. To znaczy to nie są pieniądze nasze, to nie jest nasza darowizna, to jest darowizna państwa, którą my tylko wskazujemy, gdzie ona ma pójść. To jest strasznie ważne, dlatego że... żeby sobie uświadomić, że te pieniądze mają pójść na dobro publiczne, mają pójść na zrealizowanie...
W.M.: Konkretny cel.
P.F.: Konkretny cel, ale problemu społecznego, a nie konkretnej osoby czy konkretnego... To jest fragment naszego podatku, tak jak część podatków idzie na szkoły, mamy kawałek podatku, który możemy przekazać na jakiś ważny cel z punktu widzenia społecznego.
K.G.: Kongres Praw Obywatelskich – od dziś w Warszawie, trzydniowy w kinie „Kultura”. Spotkanie otwarte? Można przyjść...
P.F.: Otwarte i zapraszamy.
K.G.: ...wejść, posłuchać. I polityków zapraszamy przede wszystkim.
P.F.: Zapraszamy bardzo serdecznie jako obywateli.
K.G.: Żeby dowiedzieli się, co się dzieje w kraju. Piotr Frączak, prezes Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych, nasz gość. Dziękujemy za wizytę i za rozmowę.
P.F.: Dziękuję bardzo.
(stenogram: J.M.)