Popołudnie z Jedynką, w nim pora na komentarze. W naszym studiu Przemysław Szubartowicz i Anna Kuźma, była korespondentka Polskiego Radia na Ukrainie, z portalu polskieradio.pl/.
Przemysław Szubartowicz: Witam państwa i witam panią.
Anna Kuźma: Dzień dobry.
P.S.: No właśnie, Wiktor Janukowycz, który – wszystko wskazuje na to – zwyciężył z Julią Tymoszenko i będzie prezydentem Ukrainy, powiedział, że dziękuje Bogu za to, że pomógł nam otworzyć nowy rozdział w życiu Ukrainy. Na ile to jest rzeczywiście nowy rozdział? Bo tych nowych rozdziałów tam było sporo.
A.K.: Jak w każdym kraju, który przechodzi transformację. Ukraina niczym się nie różni na przykład od Polski, która co prawda 15 czy 20 lat temu, ale podobne procesy transformacji przechodziła. Dla Janukowycza z całą pewnością to jest dzień triumfu, bo przypomnijmy, że był wielkim przegranym wyborów w 2004 roku i powodem właściwie fałszerstwa w głosowaniu na niego, powodem wybuchu „pomarańczowej rewolucji”, więc z całą pewnością Janukowycz dziś wracający jako zwycięzca może się cieszyć. Czy będzie to nowa epoka? Ja nie sądzę, żeby to... Znaczy symbolicznie tak, natomiast jeśli chodzi o fakty, o politykę ukraińską, nie sądzę, żeby dokonały się jakieś przełomowe zmiany.
P.S.: No właśnie, bo już przełomowe zmiany miały się dokonać wtedy, kiedy „pomarańczowa rewolucja” zmiotła Janukowycza poprzednio, doszła do władzy i spodziewano się ogromnych reform. A dziś komentatorzy mówią, że po tych latach rządów Juszczenki nic się tak naprawdę nie zmieniło – anarchizacja jest pogłębiająca się, państwo jest skorumpowane i tak dalej, i tak dalej.
A.K.: Znaczy ja akurat kompletnie nie zgadzam się z tymi czarnymi wizjami chaosu, anarchii panującej na Ukrainie. Ja tam spędziłam parę lat, regularnie na Ukrainę jeżdżę. Powiedzmy, że Ukraina przypomina dziś Polskę sprzed 15–20 laty. Ja nie przypominam sobie, żeby Polska 20 lat temu była krajem anarchii. To, że się politycy kłócą, moim zdaniem jest bardzo dobrze, bo jeśli spojrzymy na przykład na Rosję, Białoruś, Tadżykistan, Turkmenię, to tam demokracja centralnie sterowana polega właśnie na tym, że nie ma dyskusji politycznych, nie ma kłótni między politykami. Ukraina w tej chwili jest być może leciutko zanarchizowanym, ale jednak krajem bardzo demokratycznym. I te wybory, których rezultatu nie mogliśmy przewidzieć, pokazują, że Ukraińcy bardzo dobrze nauczyli się lekcji demokracji, bo wiedzą, ile znaczy ich głos.
P.S.: Dobrze, to ja tylko przytoczę nam wszystkich, słuchaczom także, opinię Adama Eberhardta z Ośrodka Studiów Wschodnich, który w takiej pracy na ten temat pisał tak: „Piąta rocznica pomarańczowej rewolucji nie nastraja do świętowania. Zamiast obiecywanej przez liderów Majdanu naprawy państwa w ostatnich latach, stopniowo postępował proces anarchizacji wywołanej nieprzemyślaną reformą konstytucyjną, niespójnością systemu prawnego, dyspozycyjnością...” i tak dalej, i tak dalej.
A.K.: To wszystko oczywiście, że tak....
P.S.: Taka konkluzja smutna, dlatego przytoczyłem.
A.K.: My patrzymy na smutne konkluzje z punktu widzenia ludzi, którzy mieli – tak jak Ukraińcy zresztą – na tej fali „pomarańczowego” entuzjazmu ogromne oczekiwania i oczekiwania pewnego cudu, który się nie zdarzył. Natomiast oczywiście nie było reform gospodarczych, nie było reform prawnych, tu się zgodzę, natomiast ogromne postępy, jeśli chodzi o swobody obywatelskie, o wolność słowa, wolność wyrażania opinii politycznych i publicznych, Ukraina dokonała. Myślę, że za parę lat może nie tak... Z jednej strony dobrze, że wygrał Janukowycz, dlatego że Julia Tymoszenko, która dostała nieco ponad 3% mniej głosów, pozostaje bardzo silnym graczem na ukraińskiej scenie politycznej...
P.S.: No tak, to pokazuje zarazem...
A.K.: I mamy pewną równowagę, władza nie przeszła do jednych rąk.
P.S.: Równowagę, ale i to pokazuje też, że społeczeństwo jest potwornie podzielone, bo jeżeli jest taka polaryzacja...
A.K.: Ale nasze społeczeństwo, które głosuje na PO i PiS, również można powiedzieć, że jest strasznie spolaryzowane. I czy to jest prawda? No, Ukraińcy głosują tak jak ludzie na całym świecie...
P.S.: No dobrze, w każdym razie...
A.K.: Niemcy głosują na chadeków i na liberałów i nikt nie mówi, że są strasznie Niemcy podzieleni i skłóceni.
P.S.: Tak, sytuacja teraz wygląda w ten sposób, że Janukowycz odwoła oczywiście Tymoszenko, jeśli to wszystko się potwierdzi...
A.K.: Na pewno podejmie taką próbę.
P.S.: Tak. No i oczywiście zapowiada, że sam musi przystąpić do reform, do ogromnego procesu zmian. Czy to się może udać jemu w tej obecnej sytuacji politycznej?
A.K.: Nie, ja bym chciała ustawić pewne rzeczy na półeczki, bo to jest tak samo jak były ogromne oczekiwania wobec prezydenta Juszczenki, że on strasznie dużo zrobi. Ta reforma konstytucyjna, o której pan wspomniał, cytując pana Eberhardta, to jest również trochę nasze dzieło, ponieważ jedną z cen, którą zapłacił Juszczenko przy „pomarańczowej rewolucji”, żeby mogły się odbyć dodatkowe wybory, które on wygrał, było to, że prezydent Kuczma zgodził się jakby nie na siłowe rozwiązanie, wprowadzając właśnie reformę konstytucyjną, która pozbawiała ogromnej władzy prezydenta na rzecz parlamentu. Okazało się, że ta reforma jest niewydolna, dlatego że prezydent ma małe uprawnienia, parlament jest skłócony, rząd ma duże, w związku z tym tak naprawdę nie wiadomo, kto decyduje i kto rządzi. Prezydentura Juszczenki, do której można mieć mnóstwo zastrzeżeń oczywiście, ale pokazała, że jak się ma tak silnego premiera, jak Julia Tymoszenko, opozycjonistę, z którym się jest skłóconym, to prezydent niewiele może. Więc to, że Janukowycz mówił, że wprowadzi pewne zmiany gospodarcze, to trzeba odłożyć troszeczkę ad acta, bo to jest retoryka polityczna i wyborcza. Decydującą rolę...
P.S.: No tak, ale w pewnym momencie ktoś powie „sprawdzam”, bo to oczywiście znowu nastąpi za lat kilka.
A.K.: Decydującą rolę w ukraińskim systemie ma premier, tak jak zresztą w Polsce. Tam władza wykonawcza leży i tam główne decyzje, jeśli chodzi o reformy gospodarcze. Więc pytanie teraz jest takie: czy Julia Tymoszenko zachowa na tyle silną pozycję, żeby utrzymać stanowisko premiera? Co wydaje się mało prawdopodobne, bo myślę, że zacznie się jakiś taki proces ucieczki oligarchów i takich gospodarczych bonzów z frakcji Julii Tymoszenko, ale niekoniecznie, dlatego że ona jest bardzo dobrym graczem i jednak te 40, prawie 46% to jest duży kapitał.
P.S.: No, to jest duży kapitał oczywiście, duży kapitał i z pewnością jeszcze na tamtej scenie będzie miała dużo do powiedzenia, ale oczywiście pojawiają się przy okazji takie komentarze i opinie, również z samej Ukrainy, że teraz, we wstępnej fazie tego procesu obejmowania władzy będzie dochodziło cały czas do niepokojów społecznych, do podburzania nastrojów...
A.K.: Nie sądzę.
P.S.: ...oraz do procesów sądowych, co z kolei wieszczy Paweł Kowal, który był tam obserwatorem.
A.K.: Procesów sądowych nie wykluczam, dlatego że zapowiadał takie procesy, gdyby ta różnica była niewielka i gdyby wykazano jakieś niewielkie nieprawidłowości. Myślę, że one się mogą odbyć choćby ze względów wizerunkowych, to znaczy, że Julia Tymoszenko stara się walczyć do końca. Natomiast na tej stronie argumentów za jest strasznie mało danych, dlatego że wszyscy obserwatorzy, zarówno pozarządowi i obserwatorzy z komitetów wyborczych Ukrainy, to jest bardzo rzetelna organizacja, jak organizacje międzynarodowe, i to wszystkie...
P.S.: Nie stwierdziły tam żadnych nadużyć.
A.K.: ...wszystkie jednym głosem stwierdziły żadnych poważnych nadużyć, które mogłyby wpłynąć na wynik wyborów. Więc Julia Tymoszenko tutaj jakby nie ma siły argumentów.
P.S.: No tak, ale politycznie coś zrobi...
A.K.: Myślę, że ona podejmie taką walkę i spróbuje, natomiast będzie to tylko walka wizerunkowa, niedługotrwała, masowym protestów moim zdaniem na pewno na Ukrainie nie będzie, dlatego że nie ma już takiego potencjału, nie ma nastrojów społecznych. „Pomarańczowa rewolucja” była autentycznym protestem społecznym. Teraz można zwieźć, nie wiem, do 10 tysięcy ludzi sztucznie z całej Ukrainy. 10-tysięczne protesty to żadne protesty.
P.S.: No tak, ale pytanie, które się rodzi: czy Janukowyczowi się uda to, co on zapowiada? Pani mówi o tym, że to są tylko takie polityczne na razie gesty, słowa, po to tylko, żeby...
A.K.: Pytanie jest: czy uda mu się przekonać do siebie frakcję „Nasza Ukraina” prezydenta Juszczenki, czy uda mu się ściągnąć na tyle dużą liczbę deputowanych bloku Julii Tymoszenko, żeby zmienić premiera? Jeśli będzie miał swojego premiera, nie zapominajmy o tym trzecim graczu, który w I turze zdobył III miejsce, czyli Siergieju Tihipce, pewnym nowym pokoleniu w ukraińskiej polityce. Jeśli Janukowycz będzie miał premiera, z którym może współpracować, który nie będzie mu wstawiał szprych, z którym może się dogadywać, formułować jakąś politykę gospodarczą, politykę reform, to wtedy rzeczywiście razem mogą coś takiego robić. Jeśli będzie Julia Tymoszenko premierem, podejrzewam, że będzie tak jak dzisiaj, chociaż myślę, że Janukowycz...
P.S.: Ale on zapowiedział, że nie będzie...
A.K.: ...z Tymoszenko dogada się lepiej niż Tymoszenko z Juszczenką.
P.S.: ...możliwe, ale w każdym razie Janukowycz już dzisiaj zapowiedział, że na pewno pani premier będzie musiała pożegnać się ze stanowiskiem i że...
A.K.: A on taką próbę podejmie z całą pewnością.
P.S.: ...on wprawdzie mówi o tym, że trzeba uznać te wybory i tak dalej. Natomiast kwestia jest taka jeszcze jedna: co z polityką zagraniczną? Także wobec Unii Europejskiej, wobec Stanów Zjednoczonych.
A.K.: Jeśli chodzi o Janukowycza, on już był premierem, nie zapominajmy, i wtedy polityka zagraniczna Ukrainy w ogóle się nie zmieniła, to znaczy Janukowycz – oprócz tej takiej retoryki prorosyjskiej czy prosowieckiej, bo to jest taki typ polityka sowieckiego – ma wokół siebie oligarchów, którzy głównie prowadzą interesy na rynkach europejskich i bardzo często na tych rynkach konkurują z rosyjskimi przedsiębiorcami. W związku z tym, jeśli chodzi o gospodarkę i takie główne hasła w polityce zagranicznej, one się nie zmienią. Ukraina na pewno będzie chciała dążyć do Europy, zbliżyć się z Europą, szczególnie gospodarczo. Może będzie cieplej, jeśli chodzi o retorykę, jeśli chodzi o stosunki z Rosją, ale nie będzie to żadna diametralna zmiana polityki.
P.S.: To jeszcze jedną opinię zacytuję, taką skrajną z kolei. Doktor Rościsław Kramar z Uniwersytetu Warszawskiego, ukrainista, twierdzi, że może dojść do białorusinizacji Ukrainy na skutek właśnie tego zwycięstwa.
A.K.: Ja myślę, że nie, choćby dlatego, że właśnie Julia Tymoszenko jako bardzo silna pani, trybun ludowy i charyzmatyczna liderka opozycji, będzie silną liderką opozycji i dzięki temu będzie patrzyć Janukowyczowi na ręce. Gdyby tylko on chciał jakieś wprowadzać ograniczenia wolności słowa, autorytarne kroki, ona mu na to nie pozwoli, Ukraińcy mu na to nie pozwolą, bo Ukraińcy poczuli już siłę i smak demokracji.
P.S.: Wszystko okaże się w najbliższych latach, bo pewnie nie miesiącach. Anna Kuźma, portal polskieradio.pl/ i była korespondentka Polskiego Radia w Kijowie, była naszą i moja rozmówczynią.
(stenogram: J.M.)