Rozmawiali Wiesław Molak i Henryk Szrubarz
Wiesław Molak: W naszym studiu nasz pierwszy gość: Przewodniczący Senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu Piotr Andrzejewski. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Piotr Andrzejewski: Dzień dobry, witam.
W.M.: Wczoraj okrągły stół medialny u rzecznika praw obywatelskich. No i takie jedno zdanie na podsumowanie tego stołu: „Egzekwowanie abonamentu radiowo–telewizyjnego jest obowiązkiem państwa”. Pan, panie senatorze, podpisuje się pod tym zdaniem?
P.A.: Tak, podpisuję się. I będzie przedmiotem interwencji moim to, jak dalece rząd wywiązuje się z obowiązku wynikającego z stanu prawnego, który dzisiaj nie został jeszcze uchylony, no bo ustawa nie weszła w życie. Jak wejdzie w życie, to też i będzie się można pozbyć kłopotu i obowiązku, który nie został, jak twierdzę, dopełniony, bo istnieje obawa zaniechania realizacji i nadzoru kontroli obowiązków wynikających z tego porządku prawnego, a obowiązki te przewidują, iż to minister właściwy ds. łączności sprawuje nadzór i kontrolę nad pobieraniem opłaty abonamentowej.
W.M.: Wczoraj pan zapowiedział właśnie, że skieruje pan wniosek do Najwyższej Izby Kontroli o zbadanie, dlaczego państwo zaniechało swoich obowiązków jeśli chodzi o ściąganie abonamentu, dlaczego nie robi tego zobowiązana ustawowo Poczta Polska. Czy Poczta Polska jest ustawowo zobowiązana do tego?
P.A.: Tak. No, ustawa mówi, że stosuje się tutaj przepisy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji w zakresie egzekucji obowiązków o charakterze pieniężnym. I że uprawnionym do żądania wykonania tego obowiązku jest jednostka operatora publicznego. Ustawa przewiduje też, że operatorzy Poczty Polskiej jako funkcjonariusze państwa pod nadzorem ministra (dzisiaj to będzie minister infrastruktury) winni realizować zobowiązania podatkowe w oparciu o te przepisy. W tym zakresie prawo nie funkcjonuje. No i można mówić o niedopełnieniu przez odpowiedzialnych funkcjonariuszy od ministra po funkcjonariuszy pracujących w Poczcie, niedopełnienie obowiązków wynikających z ustawy.
W.M.: Janusz Kochanowski mówił wczoraj: „To przerażające, że przez 20 lat państwo nie było w stanie rozwiązać tak podstawowego problemu, jakim jest egzekwowanie opłat abonamentowych. To wstyd, że tak prosta rzecz przekracza możliwości władz”.
P.A.: No tak, ten proces się pogłębia, ale to dlatego, że to w niepraworządny sposób zachowują się władze, bo gdyby nie było przyzwolenia na nieprzestrzeganie prawa, to nie byłoby też i takiego zachowania ludzi, przedsiębiorstw i podmiotów publicznych zobowiązanych do uiszczania daniny publicznej, która jest równoważna z podatkiem. No, tak jak gdyby rząd powiedział, że można nie płacić podatku dochodowego, że nie będziemy go ściągać.
W.M.: Była zachęta, żeby nie płacić tego abonamentu...
P.A.: No właśnie.
W.M.: A później jeszcze zapowiedź, że nie będziemy ścigać tych, jeżeli zostanie abonament, którzy tego abonamentu nie płacą.
P.A.: Jest to zadziwiające. Jest to zadziwiające, kiedy państwo i organy państwa (nie będę wskazywał palcem personalnie) nawołują do nieposłuszeństwa prawu i to w zakresie kształtowania społeczeństwa obywatelskiego i jego podstawowych instrumentów, bo przecież media publiczne są podstawowym instrumentem publicznej służebności w państwie prawa.
W.M.: Są publiczne, czyli wszystkich obywateli. Gdyby ściągalność abonamentu wzrosła, można by go obniżyć przy egzekucji na poziomie 80%, mógłby być nawet o połowę niższy. To też jest jakieś rozwiązanie, prawda?
P.A.: Nie, rozwiązaniem jest przede wszystkim to, co w jednych sytuacjach, jak chodzi o kupców na przykład na Placu Defilad się prawo egzekwuje, a jeśli chodzi o abonament, się w ogóle nie egzekwuje. Mało tego – zachęca się do nieposłuszeństwa prawu. Wydaje mi się, że stawia to pod znakiem zapytania, czy nasze państwo jest państwem praworządnym.
W.M.: No właśnie. Zadeklarował pan jednocześnie, że gotów jest poprzeć i skierować do senatu każde rozsądne rozwiązanie w kwestii mediów publicznych. Czy wczoraj były takie próby przedstawienia, jakie to mogą być rozsądne rozwiązania tej kwestii?
P.A.: Tak, no, tych propozycji jest cały szereg. Jest przede wszystkim problem tego, żeby nie była całkowicie uzależniona informacja w mediach publicznych od dobrej woli aktualnie rządzącej ekipy, bo budżet to aktualnie rządząca ekipa. Ten, kto daje pieniądze, ten stawia wymagania. Stąd licencje. Oczywiście, mogą być licencje, usprawnienie zarządzania, może być, natomiast finansowanie powinno być niezależne. I projekt, który wychodził z Ministerstwa Kultury, który został zmieniony w wyniku politycznych przetargów w sejmie, zakładał odrębność zarządzania tym funduszem i też wyodrębniony rachunek niezależny do budżetu. Z tym, że finansowanie byłoby wtedy z budżetu, natomiast tutaj myślę, że zamiast przerzucać na budżet, który i tak w tej chwili oszczędza na czym może, bo jest dziura budżetowa, utrzymywanie mediów publicznych pozostawić to, że to są nasze media, całego społeczeństwa. W związku z tym my, jeżeli świadczymy tę pomoc, to chcemy mieć niezależną od rządzących informację, a rząd – tak jak kiedyś – w zakresie, w którym chce, może finansować również poszczególne audycje, a nawet misje, ale nie eliminując innych źródeł zasilania jak to, które w skrócie mówimy abonament, bo to jest tak naprawdę danina publiczna. Ona nie jest taka wielka przy ogromnej ilości zwolnień, przecież emeryci i renciści są w myśl tej ustawy w dużej mierze pozwalniani, jest cały szereg ulg, tak że nie można mówić, że to jest duże obciążenie. A przedsiębiorstwa praktycznie nie płacą, no bo się nie ściąga, bo się nie wymaga od nich tej daniny. Stąd na przykład rodził się ten... i to w różnych ugrupowaniach politycznych, bo to zarówno i opozycja, nie tylko opozycja jest tutaj skłonna... albo przy rachunkach za elektryczność, albo jednorazowo przy podatku organy skarbowe, albo Poczta sama mogłaby ściągać. Tu jest duży niedowład organizacyjny na Poczcie. Ja będę zadawał pytanie dyrektorowi Poczty, ministrowi infrastruktury. Również chciałbym, żeby i NIK skontrolował ten zakres.
No, nie idę tak daleko, żeby mówić, że tutaj jest tendencja, żeby zastosować jakieś specjalne uprzywilejowanie dla mediów prywatnych, dlatego że media publiczne są konkurencją. Jak wejdą media prywatne w miejsce mediów publicznych, no to będą miały większe dochody z reklam. Wiemy o tym i docierają do mnie te głosy, przecież się interesuję tymi przyczynami. Ja nie podzielam tego poglądu, że to dlatego, że TVN na przykład 24 ma te kilkaset milionów chyba zadłużenia inwestycyjne. Słusznie zrobione zresztą, trzeba im dać handicap, to znaczy że oni powinni wejść z lepszym programem, z lepszym zarządzaniem w tę sferę, którą opuszczą media publiczne. Ja myślę, że to nie jest ten problem i że to jest może troszkę krzywdzące dla dzisiaj rządzących, że oni reprezentują, tak jak sformułowano na naradzie u prezydenta, między innymi pan Bromski mówił o tym, że tutaj jest to tak dalece niezrozumiały ten opór przeciwko stosowaniu prawa w rządzie, że za tym musi stać jakiś inny powód niż te oficjalne. Bo rzeczywiście to jest nieracjonalne – rząd, który nawołuje od nieposłuszeństwa prawu i jego przedstawiciele.
W.M.: Panie senatorze, szefowa sejmowej Komisji Kultury Iwona Śledzińska–Katarasińska radzi, aby w czasie kryzysu w mediach publicznych finansować w pełni jedynie programy misyjne. Tylko tu według mnie jest kłopot, bo nie ma właściwie definicji misji publicznej. Dużo kłopotu...
P.A.: I bardzo dobrze, że nie ma...
W.M.: Dużo kłopotu sprawia...
P.A.: Są obowiązki. Co to jest misja? Misja jest to pewne pojęcie, które mówi o obowiązkach mediów publicznych. Te obowiązki zapisaliśmy w ustawie o radiofonii i telewizji i stworzyliśmy katalog otwarty, no bo to nadawca publiczny określa, co w ramach niezależności, pluralizmu, przedstawiania wszystkich zagadnień, kultury wyższej, edukacji, nie można tylko zamknąć, tak jak chce ta ustawa, bo to jest też ogromny mankament, tylko mały katalog, a poza tym katalogiem nie będzie pieniędzy. I to przy monopolu dawania pieniędzy tylko z budżetu przez rząd za pośrednictwem, oczywiście, Krajowej Rady, ale ten, kto daje pieniądze i określa zakres licencji. I to jest jeden z mankamentów. Niestety moje poprawki nie zostały tu uwzględnione. Usiłowałem ratować jak ta trzynasta wróżka w bajce o śpiącej królewnie, a tu analogia jest do śpiącego rządu, i trzynasta wróżka, która chce go obudzić, jednak dać mu szansę jakąś, żeby otworzyć ten katalog. No nie można zamknąć tylko w jednej formule tego, co jest misją , co jest rolą, bo to by było zresztą, i to podnoszę, że Europejska Konwencja Praw Człowieka mówi o niedozwolonym zakresie wpływania władz publicznych na przekaz informacji, a tutaj to się zamyka katalog, bo to jest też informacja, prawda, media, nie tylko wiadomości, nie tylko komentarze i felietony w całej ich różnorodności. Tak samo myślę, że jeżeli chodzi o partie polityczne – obowiązkiem jest mediów przedstawianie zdania wszystkich partii. A dlaczego to za nasze pieniądze? Przecież partie, te, które dostają z budżetu państwa dotacje, niech one finansują, tak jak programy wyborcze niech finansują audycje, w którym występują politycy.
W.M.: Zapowiada pan rewolucję.
P.A.: Nie, ja myślę, że staram się zracjonalizować system obowiązujący, ale też nie zmitologizować pewnych pojęć, bo to pojęcie misji jest w dużej mierze zmitologizowane i teraz usiłuje się je zamknąć w jedną formułę ograniczającą to, co może być misją, a co ustawa przykładowo wymienia w ustawie aktualnej o radiofonii i telewizji.
W.M.: Prezydent zawetował rządową nowelizację ustawy medialnej, która likwidowała abonament, wprowadzała od nowego roku finansowanie budżetowe. O tym mówiliśmy. Wciąż nie wiadomo, czy w sejmie znajdzie się większość, która będzie zdolna odrzucić sprzeciw prezydenta.
P.A.: Ja też miałem wątpliwości i mam je nadal, dlatego że jak widać, dosyć cyniczna gra się odbywa wokół wpływów poszczególnych formacji politycznych, poszczególnych partii. Być może za ilość stanowisk w Krajowej Radzie czy za wpływy w mediach personalne zostanie przehandlowane również i negatywne zdanie dzisiaj tych, którzy mówią, że ustawa jest zła, ale jeżeli będzie obietnica finansowania i dostaną zakulisowo dużą ilość prerogatyw...
W.M.: Bo takim języczkiem u wagi jest Sojusz Lewicy Demokratycznej...
P.A.: Tak.
W.M.: ...który nie mówi ani tak, ani nie, chociaż na początku mówił nie...
P.A.: No, czeka na ofertę, może... Rzeczywistość nasza pokazuje, że gra jest dosyć cyniczna wokół wpływów poszczególnych partii, a zwłaszcza przy ogromnej ochocie tego, żeby w mediach reprezentować ludzi decyzyjnych swojego ugrupowania.
W.M.: Jeśli wpływy z abonamentu będą drastycznie spadać, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zamierza dofinansować przede wszystkim publiczne Polskie Radio. I szef Rady Witold Kołodziejski tłumaczy, że katastrofę finansową związaną z brakiem wpływów abonamentowych telewizja przeżyje, a my, radio, nie przeżyjemy.
P.A.: Są komentarze, które mówią, że to jest nieuzasadnione. Jest uzasadnione, bo jeżeli w jednym miejscu Polski jest powódź, no to trudno pomagać też... i mówi się, że tam się pomaga, a w innych regionach się nie pomaga i te inne regiony mówią: no dobrze, pomagacie tam tym miejscowościom, gdzie jest powódź, a my też zasługujemy na pomoc, bo wszystkim samorządom trzeba pomagać. No, tutaj jest sytuacja katastrofalna, która zagraża istnieniu podstawowego medium publicznego, jakim jest radio, gdzie jest najmniej reklam, gdzie jest najwięcej tego, o czym mówił pan redaktor, co jest otwartym jeszcze na szczęście katalogiem misji w uznaniu tych, którzy te media prowadzą, gdzie radio cieszy się największym zaufaniem. I nagle się podcina właśnie to medium w społeczeństwie obywatelskim, najbardziej słuchane i najbardziej przewodzące to, co jest naszą łącznością z...
W.M.: Takim spektakularnym momentem był protest dziennikarzy Programu 2 Polskiego Radia, w którym nie ma reklam, w którym jest czysta wyłącznie, jeżeli użyjemy tego słowa, misja. No i chyba ten protest pomógł, bo wielu ludzi zrozumiało, że no tak, trzeba trochę pomóc, bo nie płacąc tego abonamentu ten program po prostu przestanie istnieć.
P.A.: Tak, jest to program, z którym jestem zżyty, jak i większość ludzi inteligentnych w Polsce, i myślę, że bez tego programu uszczuplimy również zakres kultury – i kultury codziennej, i tej wyższej kultury, naszej tożsamości społecznej i narodowej.
W.M.: Ale i Program 1 Polskiego Radia, bo też jest Teatr Polskiego Radia, są słuchowiska, są wspaniałe reportaże, które zdobywają nagrody na wielu międzynarodowych prestiżowych festiwalach i konkursach. No i tego też się jakby nie doceniało.
P.A.: No, jest to też i degradacja tego, co jest dzisiaj potrzebą, żeby propagować, zwłaszcza na prowincji. My mieszkamy w centrum, natomiast proszę pomyśleć o tych ludziach z małych miasteczek, miast, którzy pretendują do udziału w dorobku polskim, dorobku światowym kultury, chcą mieć wiadomości zróżnicowane, a nie tylko politycznie słuszne. Wydaje mi się, że działamy przeciwko w całym tym problemie odcinania czy monopolizowania finansowania mediów przez budżet i przez rząd, działamy przeciwko społeczeństwu obywatelskiemu i jego podstawowym instrumentom.
W.M.: Panie senatorze, no, rzecz nieskończona. Przewodniczący Senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu Piotr Andrzejewski, naszym gościem. Dziękuję bardzo za rozmowę.
P.A.: Dziękuję bardzo. I bądźmy optymistyczni, bo zjednoczmy siły wokół obrony Polskiego Radia i polskich mediów. Dziękuję bardzo.
W.M.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)