Waldemar Pawlak: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Wiesław Molak: Skarb Państwa chce sprzedać część udziałów w spółkach energetycznych Tauron, PGE, w paliwowym Lotosie, no i 10% akcji w KGHM Miedź. Podobno był pan największym hamulcowym – właśnie ze względu na branżę energetyczną – tego pomysłu.
W.P.: Potrzebna jest zwyczajna roztropność. Jeżeli chodzi o sektor energetyczny, to bardzo ważne jest też to, czego pan redaktor nie dopowiedział, to znaczy że Skarb Państwa właśnie w tych spółkach będzie utrzymywał kontrolę, bo trudno sobie wyobrazić, żeby mówić o prywatyzacji, jeśli mogłyby te spółki być kupione przez firmy państwowe innych krajów. I dlatego w energetyce bardzo ważne jest, żeby utrzymać kontrolę nad kluczowymi zasobami. Mówił zresztą o tym wczoraj pan premier Tusk. Bardzo ważne jest też, żeby te spółki energetyczne były wprowadzone na giełdę, żeby były spółkami publicznymi, które są bardziej transparentne i dzięki temu mogą bardziej efektywnie obniżać koszty, a więc w konsekwencji dawać tańsze produkty, w tym przypadku prąd dla klientów.
W.M.: Ale nie miał pan nic przeciwko prywatyzacji, częściowej prywatyzacji KGHM, a te 10%, które sprzeda państwo...
W.P.: Ważna jest ta deklaracja po pierwsze, że Skarb Państwa zachowa kontrolę, w Orlenie ma Skarb Państwa około 27%, natomiast w KGHM będzie ponad 30. I bardzo istotne jest też, że ta transza... tak przynajmniej się umawialiśmy z panem ministrem Gradem i panem premierem, że ta transza zostanie skierowana do inwestorów indywidualnych, a więc także pracownicy KGHM, kadra menedżerska będzie mogła stać się w większej części akcjonariuszami tej spółki.
W.M.: Ale Ryszard Kurek ze Związku Zawodowego Pracowników Przemysłu Miedziowego mówi: no tak, po sprzedaży 10% akcji, które teraz należą do Skarbu Państwa, w koncernie szybko może dojść do przekształceń własnościowych, państwo będzie miało wtedy 31% udziałów. Łatwo będzie zdobyć większy pakiet własnościowy i doprowadzić do zmiany zarządu czy statusu koncernu.
W.P.: Dlatego w moim przekonaniu bardzo ważne jest wzmocnienie tego obywatelskiego charakteru prywatyzacji. Stąd PSL, Ministerstwo Gospodarki i ja osobiście zwracaliśmy uwagę na potrzebę poszerzenia tej oferty dla pracowników, kadry kierowniczej, ale także dla interesariuszy, to znaczy plantatorów, hodowców, klientów firm, aby mogli kupować większe pakiety akcji i przez to budować większą podstawę gospodarowania na swoim, a także – jeżeli to są akcjonariusze miejscowi – to jest najlepsza gwarancja i zabezpieczenie interesów naszego kraju w tych relacjach biznesowych w Europie i na świecie.
J.U.: Pół godziny temu mniej więcej naszym gościem był Janusz Śniadek, przewodniczący NSZZ Solidarność, i on mówił, że ta prywatyzacja jest doktrynerska, ideologiczna, że nie ma na taką prywatyzację zgody, no i że przede wszystkim rząd nie prowadzi dialogu społecznego.
W.P.: Rząd prowadzi dialog społeczny i mogę powiedzieć, że w przypadku tych decyzji prywatyzacyjnych być może potrzebne było szersze dyskutowanie z zainteresowanymi pracownikami firm, aby ich przekonać do większego zaangażowania. Jeżeli spojrzymy na obecne realia, to w sytuacji globalnego kryzysu w dużej mierze bardziej możemy liczyć na miejscowe firmy, na miejscowe organizacje niż na globalne korporacje. I tutaj ze strony PSL–u bardzo wyraźnie na to zwracamy uwagę. Ale równocześnie trzeba brać i dostrzegać te zjawiska, które następują. Aby zachować pewność swoich miejsc pracy, trzeba wykazywać się też i odwagą, i przedsiębiorczości, i zabiegać o swoje interesy. Tu nie da się tylko protestować czy protestować jeszcze po fakcie. Bardzo ważne jest, żeby podejmować odważnie te wyzwania, które niesie nam współczesne życie.
J.U.: Janusz Śniadek pytał też: jeżeli wszystko teraz sprzedamy, no to co zrobimy w przyszłości, jeżeli znowu budżet będzie miał kłopoty?
W.P.: Panie redaktorze, powiem tak otwarcie. Jeżeli widzimy, że ludzie wybierają polityków, którzy niezbyt cenią sobie własność państwową, to tym bardziej trzeba budować własność obywatelską, własność pracowników, menedżerów, producentów, tak abyśmy, mówiąc obrazowo, gospodarowali na swoim, abyśmy potrafili zadbać też o własne interesy, nie oglądając się na państwo i instytucje państwa. Bo wydaje się, że można pokazać tutaj też przykłady państw, które dość skutecznie i z dużym sukcesem prowadzą firmy, tak jak np. państwo francuskie – firmy telekomunikacyjne, energetyczne, państwo szwedzkie – firmy energetyczne, które są obecne i na rynku w Polsce, i w innych krajach europejskich.
J.U.: To dlaczego my mamy z tym problem?
W.P.: Ano właśnie. Ja myślę, że jeżeli zabraknie nam odwagi, to nasze firmy, także firmy państwowe, mogą odgrywać rolę nie tylko na rynku polskim, ale także na rynku regionalnym. I to jest potrzebne też takie polityczne dokonywanie wyborów, aby było to możliwe. Tutaj w dużej mierze zależy to też od opinii i sygnałów, które idą w wyborach od wyborców, którzy jeżeli się orientują bardziej na takie formacje polityczne, które wyraźnie stawiają na rozwój na przykład powszechnej własności, to będzie to na pewno bardziej możliwe.
W.M.: Związkowcy z KGHM mówią tak: nasz zakład to dobro narodowe, 10 miliardów złotych wpłacone w ciągu 4 lat do budżetu państwa z tytułu dywidendy, dalej – około 4 miliardów wpłaconych co roku z tytułu podatków czy składki ZUS. Zdaniem związkowców, jeśli rząd sprzeda 10% akcji KGHM, może to oznaczać koniec takich wpłat do budżetu państwa.
W.P.: To są istotne argumenty, które trzeba rozważyć, bo ja dzisiaj dostałem na przykład w korespondencji e-maila, w którym jeden z wyborców czy w ogóle obserwatorów sceny politycznej pokazuje właśnie, że spadek cen akcji KGHM obniżył wartość tego pakietu znacznie bardziej niż te planowane wpływy. I dlatego bardzo ważne jest też, żebyśmy rozważyli, czy realizować ten program, w którym jest mowa o tym, że Skarb Państwa sprzeda do 10% maksymalnie, czy też na przykład zastosować mechanizmy, które pozwolą zdyskontować dywidendę kilka lat wcześniej, a potem z przyszłych zysków odkładać to na kapitał na przykład zapasowy, po to, by odtworzyć kapitały i doprowadzić do sytuacji, gdzie budżet dostanie pieniądze dziś, a firma będzie utrzymana w dotychczasowej strukturze. Przy czym w tym przypadku ja jeszcze raz podkreślę, że na przykładzie choćby Orlenu widać, że pakiet na poziomie około 30% przy spółce publicznej, której akcjonariat jest rozproszony, jest stosunkowo bezpieczną gwarancją kontroli głównego udziałowca.
W.M.: Panie premierze, pan mówi, że ważne, żebyśmy rozważyli. A nie jest to już plan rozważony? Decyzja nie zapadła? Jeszcze będą dyskusje?
W.P.: Znaczy to jest plan, natomiast decyzje będą zapadały w przyszłości. To dotyczy wszystkich spółek, które są na liście. Jak państwo byście zwrócili uwagę, to są plany ministra skarbu i to nie są jeszcze rozstrzygnięcia końcowe. Dlatego w każdym przypadku, tam nawet dyskutowaliśmy na Radzie Ministrów, że gdyby była – tak mówiąc obrazowo – bardzo zła koniunktura na rynku papierów wartościowych, to wtedy trzeba będzie się zastanowić nad korektą tego planu. Więc tu nie ma żadnych takich absolutnych decyzji. I teraz właśnie to, co jest bardzo ważne, to praktyka realizacji tych zamierzeń. I dlatego jeżeli mówimy o tym okresie wakacyjnym i takich poważnych debatach, to wydaje się, że dobrze się stało, że wokół tych planów potoczyła się dość szeroka także publiczna debata z udziałem partnerów społecznych, i bardzo ważne jest, żebyśmy potrafili z tej debaty wyciągać jak najbardziej pozytywne i konstruktywne wnioski.
J.U.: Panie premierze, na jakim etapie są teraz rozmowy z Rosjanami w sprawie kontraktów na dostawy gazu w przyszłości?
W.P.: Pod koniec sierpnia będzie spotkanie w Moskwie. Ostatnie spotkanie w Warszawie nie dało końcowego rezultatu, nie postawiliśmy tej kropki nad i. Mam nadzieję, że teraz będzie to możliwe. Liczmy na to, że na przyjazd na 1 września premiera Rosji do Polski będzie można zakończyć te negocjacje...
J.U.: Liczył pan, ale już pan nie liczy.
W.P.: Nie no, bo praktyka pokazała, że skoro pojawiły się jeszcze sprawy do przedyskutowania i uzgodnienia, to prawdopodobnie na wrzesień już w tej chwili, realnie rzecz ujmując, nie ma szans na to, żeby na 1 września można było sfinalizować porozumienie, bo nawet gdyby był parafowany, to służby prawne i finansowe muszą to dokładnie przeanalizować...
J.U.: Dlaczego nie ma tej kropki nad i? Jakie są kłopoty?
W.P.: Pojawiły się kolejne postulaty i propozycje do dyskusji i w tych okolicznościach trzeba te sprawy dokładnie przeanalizować. Natomiast na pewno trzeba też w tych okolicznościach rozważać działania takie antykryzysowe i poszukiwać innych możliwości pozyskania gazu. Z taką prośbą zwróciłem się do PGNiG, do Gaz–Systemu i powołałem specjalny zespół w Ministerstwie Gospodarki, który będzie przygotowywał różne scenariusze, tak aby na zespole ds. bezpieczeństwa energetycznego pod kierunkiem pana premiera Tuska przeanalizować wszystkie uwarunkowania i opcje i wybrać te scenariusze, które będą najmniej ryzykowne.
J.U.: A może pan powiedzieć, jakie Rosjanie stawiają warunki, które sprawiają takie kłopoty?
W.P.: No, praktyka jest taka, że w czasie negocjacji, jeżeli chce się doprowadzić do skutecznego i pozytywnego zakończenia, to nie należy poza salą negocjacji przedstawiać argumentów, szczególnie argumentów drugiej strony.
J.U.: Na ile pan ocenia szanse, że to porozumienie będzie zawarte i korzystne dla nas?
W.P.: No, mogą być tu różne scenariusze rozwoju sytuacji, bo z jednej strony to jest sprawa takiego pozytywnego zakończenia, z drugiej strony to może być też sytuacja, w której będzie właśnie przedłużanie do ostatnich dni tego roku, aby w ostatnich dniach wymuszać też tę czasową i sytuacyjną presją jakieś ustępstwa. Ale tym bardziej ważne jest przygotowanie teraz scenariuszy alternatywnych, żebyśmy nie byli w sytuacji przymusowej.
W.M.: A ta alternatywa to taka, że my możemy kupować na przykład gaz od spółek z Zachodu, które kupują gaz u Rosjan i tak obejść te negocjacje?
W.P.: Takie możliwości też są. Ja chcę podkreślić, że... Teraz jeszcze jedna tylko uwaga taka ogólna trochę z innej bajki. Chcę podkreślić, że teraz mamy miesiąc, w którym warto się też zastanowić nad naszymi perspektywami i nie tyle mówić o takich wspomnieniach, jak było na początku sierpnia, dotyczących tych traumatycznych i bardzo dramatycznych przeżyć Powstania Warszawskiego, ale może szerzej mówmy o miesiącu pamięci narodowej, bo to mamy teraz 15 sierpnia Bitwę Warszawską, już jest pozytywny sygnał, mamy koalicję 89 roku...
W.M.: Panie premierze, wrócimy do tego na pewno.
W.P.: I zakończę tylko tym sygnałem, że na koniec sierpnia jest Solidarność i jeżelibyśmy mówili o miesiącu pamięci, to mamy zupełnie inną wymowę tych historycznych odniesień czy polityki historycznej.
W.M.: Dziękujemy bardzo. Waldemar Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe, Wicepremier i Minister Gospodarki.
(J.M.)