Jakub Urlich: Łączymy się ze Szczecinem, tam w studiu Polskiego Radia jest szef Zarządu Głównego Prawa i Sprawiedliwości Joachim Brudziński. Dzień dobry.
Joachim Brudziński: Dzień dobry, witam.
Henryk Szrubarz: Panie pośle, minister finansów Jacek Rostowski powiedział: „Gdy oszczędzaliśmy, opozycja i pan prezydent krytykowali nas, że nie zwiększamy deficytu, a teraz, gdy bezpiecznie możemy go zwiększyć, krytykują nas za to, co robimy. Wniosek jest taki, że cokolwiek byśmy nie zrobili, to by nas krytykowali”. Panie pośle?
J.B.: No tak, a ja chętnie, gdybym miał takie możliwości techniczne, to dokonałbym takiego researchu i puścił radiosłuchaczom Sygnałów Dnia te wszystkie wypowiedzi pana ministra Rostowskiego i pana premiera Donalda Tuska, chociażby wtedy, kiedy trwały prace nad ustawą budżetową, gdy moje koleżanki z klubu: pani Grażyna Gęsicka, pani poseł Aleksandra Natalli–Świat wyrażały swoje wątpliwości, czy inni parlamentarzyści również, również z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, kiedy wyrażali swoje wątpliwości co do tych optymistycznych zapowiedzi pana ministra Rostowskiego na temat tegorocznego budżetu, jakimi słowami wtedy pan minister się do nas zwracał.
I wie pan, i tu nie chodzi o satysfakcję, gorzką satysfakcję, bo przecież wszyscy jesteśmy obywatelami tego kraju i wszystkich nas ta nieudolna ekipa, owoce, gorzkie owoce rządu tej nieudolnej ekipy premiera Donalda Tuska dotkną. I tutaj nie ma miejsca na satysfakcję, nawet satysfakcję polityka opozycji. Tylko gdy wtedy mówiliśmy, że projektowanie budżetu, budżetu wyborczego na potrzeby wyborów do Europarlamentu i takie tworzenie zasłony, że jesteśmy właśnie taką zieloną wyspą, że nic nam nie grozi, że zwiększanie deficytu budżetowego o 2,3 miliardy... myśmy postulowali bodajże o 7 miliardów zwiększenie deficytu z 18 do 25, to wtedy byliśmy nazywani bez mała przez co bardziej agresywnych polityków „matołkami ekonomicznymi”. Ja przypominam, że pan minister Rostowski zwrócił się nawet do pani Aleksandry Natalli–Świat słowami, które nie powinny padać z ust polityka, mężczyzny w stosunku do żadnej kobiety, a tym bardziej do posła, a mianowicie, że zadając pytania, wyrażając swoje wątpliwości pani poseł Aleksandra Natalli–Świat zachowuje się „haniebnie i podle”, ponieważ wyrażała... właśnie pytała, czy ten budżet proponowany przez ministra Rostowskiego jest realistyczny. Wtedy była odpowiedź...
H.S.: No ale teraz na przykład rządowcy mówią: „No to macie ten deficyt budżetowy, powinniście być zadowoleni”.
J.B.: No tak, tylko, panie redaktorze, tu nie chodzi... No właśnie, za chwilę usłyszymy: no to sami sobie zbudujcie te drogi, jeżeli tak się o nie upominacie, to sami znajdźcie pieniądze na podwyżki dla nauczycieli, to sami dajcie podwyżkę emerytom i rencistom, sami znajdźcie pieniądze na to, żeby polski rolnik otrzymywał za zboże, za mleko, za trzodę chlewną, tyle ile otrzymywał dwa, trzy lata temu, kiedy rządziło Prawo i Sprawiedliwość. Tylko po co w takim razie oni dzierżą te stery władzy?
Panie redaktorze, bo jeszcze wracając do pańskiego pytanie – tu nie chodzi o to, że my mówimy: a jednak wyszło na nasze. Tu chodzi o to, że zmarnowaliśmy parę miesięcy. I dzisiaj ogłaszanie takiego wysokiego deficytu przy wcześniejszych rozchwianych i rozsypanych budżetach poszczególnych ministrów będzie skutkowało tym, co my tutaj w Szczecinie bardzo boleśnie odczuwamy – to będzie skutkowało upadkami kolejnych zakładów pracy, ponieważ nie podtrzymywano popytu wewnętrznego ani nie dbano o to, żeby te zakłady pracy miały zlecenia, chociażby zakłady zbrojeniowe, jak rozsypano budżet Ministerstwa Obrony Narodowej, to będzie skutkowało tym, co odczuwają nieodległe tutaj od Szczecina Police z krachem praktycznie w syntezie wielkiej chemii, z produkcją nawozów dla rolników, którzy nie mają pieniędzy na zakup tychże nawozów i tak dalej, i tak dalej. Więc to nie jest tak, że dzisiaj Rostowski może powiedzieć: „No, chcieliście, to macie”, mówiąc: skumbrie w tomacie.
H.S.: Panie pośle, ale minister finansów mówi, że ten deficyt, wysoki deficyt budżetowy wynika po prostu z kryzysu, jest to efekt kryzysu, ale potem...
J.B.: A to nam nowina, panie, o Boże, a to się okazało, że jednak kryzys jest, tak?
H.S.: ...dodaje, że Polska nie tylko...
J.B.: Pan minister Rostowski potrzebował...
H.S.: Panie pośle, utrzymywała, ale też wzmocniła swoją wiarygodność w czasie tego kryzysu i dlatego możemy „bezpiecznie zwiększyć deficyt na 2010 rok”.
J.B.: Panie redaktorze, takie banialuki są rzeczywiście dobre na potrzeby kampanii wyborczej. I rzeczywiście z takimi banialukami przez ostatnie miesiące mieliśmy do czynienia. No ale na Boga, jesteśmy w poważnej rozgłośni i rozmawiamy o poważnych sprawach i wystarczy sięgnąć do serwisów Informacyjnej Agencji Radiowej sprzed kilku tygodni, nawet nie miesięcy, a kilku tygodni, co jeszcze parę tygodni temu minister Rostowski wygadywał, jakie bajania snuł na antenie również Polskiego Radia.
No przecież tu nie chodzi o to, panie redaktorze, jeszcze raz powiem, że dzisiaj można gładko przejść nad tym, że w Polsce jest kryzys, bo o tym, że w Polsce jest kryzys, to nie tylko opozycja, ale również byli członkowie rządu Donalda Tuska, jak chociażby prof. Stanisław Gomułka, w ostatnich miesiącach powtarzali wielokrotnie.
Co słyszeliśmy z ust rządzących? Że to jest jakieś oszołomstwo ekonomiczne, że to jacyś wariaci głos zabierają. Jaki kryzys? Nie ma żadnego kryzysu. Gdyby sięgnąć do prac nad ustawą budżetową na 2008 rok, to można by łatwo znaleźć słowa wspomnianego tutaj ministra czy samego premiera, że my Polaków straszymy, że my za chwilę doprowadzimy do sytuacji, że załamiemy zaufanie społeczne do polskiej gospodarki, do polskiej ekonomii, że nie tak należy prowadzić politykę.
To, że Polska rzeczywiście na tle innych krajów utrzymała deficyt, że nie weszliśmy w stan jakiejś gwałtownej recesji, to jest owoc przede wszystkim rządów Prawa i Sprawiedliwości. Dlaczego? Dlatego że minister, pani prof. Zyta Gilowska obniżając podatki, zwiększyła tzw. popyt wewnętrzny.
I, panie redaktorze, jeszcze jedna rzecz niezwykle istotna. To, że dzisiaj mamy dodatni eksport, to jest owoc przede wszystkim płynnego kursu złotówki. A proszę sobie przypomnieć, co mówił minister Rostowski, co mówił premier Donald Tusk, kiedy protestowaliśmy przeciwko tym banialukom, bo inaczej tego określić nie można, jakie padały na temat wejścia...
H.S.: Panie pośle, to, że gospodarka, że produkt krajowy brutto jest na plusie w tej chwili, to w ogóle nie ma w tym żadnej zasługi obecnego rządu, rozumiem, tak? Taka jest ocena posła opozycyjnego.
J.B.: Znaczy ta zasługa sprowadza się do tego... Już, już oddaję to, co należy oddać tej ekipie. Otóż ta zasługa sprowadza się do tego, że Bogu dzięki, Bogu dzięki nie zrealizowali tego, co zapowiadali parę miesięcy temu. Bo co oni zapowiadali? Chociażby zapowiedź premiera Donalda Tuska na Forum Ekonomicznym w Krynicy, że Polska w 2011 roku będzie w strefie euro i wskazywanie jako wzoru Słowacji czy krajów tak zwanej Pribałtiki, Estonii, Łotwy. W jakiej sytuacji jest dzisiaj gospodarka Słowacja czy gospodarka Estonii? Kiedy mówiliśmy: absolutnie nie należy wchodzić do korytarza ERM2 wtedy, kiedy będzie sztywny kurs złotówki, kiedy wchodzimy w fazę kryzysu, wtedy byliśmy odsądzani od czci i wiary. Dzisiaj ta ekipa chlubi się tym, że utrzymaliśmy wzrost PBK na poziomie 0,9, być może w skali roku, no, zero... daj Boże, żeby był wyższy, żeby była sprawa jasna, tutaj absolutnie kibicujemy akurat w tym wymiarze tej ekipie, żeby się to udało. Dlaczego? Dlatego, że mamy wyższość eksportu nad importem.
Skąd się to wzięło? Ano wzięło się to stąd, że udało się utrzymać popyt wewnętrzny dzięki temu, że w kieszeniach Polaków były pieniądze, które de facto zostawiła im minister Zyta Gilowska, zdejmując z nich obciążenia podatkowe. A z drugiej strony Bogu dzięki, dlatego że nie został zrealizowany ten scenariusz wchodzenia do strefy euro. Gdybyśmy mieli sztywny kurs złotego, moglibyśmy zapomnieć o dodatnim wzroście PKB. Po drugie...
J.U.: Panie pośle, czy szykuje się „historyczny sojusz” SLD i Prawa i Sprawiedliwość? Mówił o tym prezydent Aleksander Kwaśniewski: „Porozumienie Lewicy z partią Jarosława Kaczyńskiego jest wydarzeniem, które dalece wykracza poza kwestię medialną”. Minęło 20 lat od tego podziału na Polskę solidarnościową i niesolidarnościową. Może już czas?
J.B.: Już, już chętnie do tego dojdę, tylko pozwoli pan, że spuentuję te poprzednią swoją wypowiedź. Otóż... Jednym zdaniem. Chodzi tylko i wyłącznie o to, że ta zapowiedź 52–miliardowego deficytu budżetowego w przekonaniu Prawa i Sprawiedliwości, jak również niezależnych ekspertów finansowych, jest kolejną zapowiedzią wyborczą. I dlatego bardzo, ale to bardzo sceptycznie podchodzimy do zapowiedzi ministra Rostowskiego, za plecami którego tchórzliwie chowa się lider Platformy Obywatelskiej, czyli Donald Tusk.
Natomiast co do pańskiego pytania – to jest tak, panie redaktorze, że ja wolałbym, żeby na temat „historycznego kompromisu” pomiędzy post... partią, której korzenie sięgają postkomunistycznej lewicy, wypowiadali się ludzie, których życie, biografia, doświadczenia do tego upoważniają, czyli ci moi koledzy, te moje koleżanki, czy to z mojej partii, czy spoza polityki, którzy byli ofiarami w jakimś stopniu reżimu komunistycznego, bo to te osoby mają moralne prawo do tego mówić, że nie tylko przebaczamy, ale i wybaczamy i rzeczywiście okres pewnych rozliczeń jest za nami. Źle byłoby, gdybyśmy na temat...
H.S.: Ale to oznacza, panie pośle, że w ogóle nie rozmawiacie teraz z Sojuszem Lewicy Demokratycznej?
J.B.: Nie, proszę pozwolić odpowiedzieć. Źle by się stało, gdybyśmy doraźną współpracę partii opozycyjnych w różnych obszarach, bo ja tutaj nie mówię o współpracy medialnej, tylko w różnych obszarach, jako partie opozycyjne zasiadające w parlamencie, no, bardzo często się zdarza, taka jest specyfika partii opozycyjnych i na tym polega demokracja parlamentarna, że głosujemy wspólnie. Żeby była sprawa jasna, nawet bardzo często ta statystyka wygląda tak, że nawet z partią rządzącą głosujemy częściej niż przeciw tejże partii.
J.U.: A dlaczego nie chce pan mówić o tej współpracy w mediach?
J.B.: Dlatego, panie redaktorze, że takiej współpracy nie ma. Nie ma formalnej współpracy między Prawem i Sprawiedliwością i Sojuszem Lewicy Demokratycznej...
J.U.: A nieformalna?
J.B.: Jest... Nie no, formalna w tym znaczeniu, ona wystąpi, mam nadzieję, że jest zapowiedź Sojuszu Lewicy Demokratycznej na temat głosowań na tym posiedzeniu sejmu związanych z podtrzymaniem weta prezydenta. Tutaj te deklaracje...
H.S.: Tylko i wyłącznie w tym zakresie, panie pośle?
J.B.: Tak, w tym zakresie rozmowy są, trwają...
H.S.: To mówi pan o formalnej współpracy. A ta nieformalna?
J.B.: Nic nie wiem o nieformalnej współpracy, natomiast odpowiadając na pańskie pytanie związane z tzw. „kompromisem historycznym”, to jest postulat bardzo często podnoszony przez byłego prezydenta, pana Aleksandra Kwaśniewskiego, to mogę powiedzieć tak: gdyby on został zrealizowany wtedy, kiedy był najgłośniej artykułowany i kiedy miał największe szanse, a mianowicie wtedy, kiedy zwolennikiem tegoż kompromisu była też ówczesna Unia Demokratyczna, kiedy z ust czołowych polityków Unii Demokratycznej czy publicystów, którzy kibicowali tej formacji, padały słowa chociażby pod adresem generała Kiszczaka, że jest to „człowiek honoru”, kiedy apelowano, aby dać spokój Jaruzelskiemu, to z punktu widzenia interesów polskiej demokracji byłoby źle, gdyby to tak zwanego kompromisu wtedy doszło, bo celem tegoż kompromisu było tak naprawdę spetryfikowanie, scementowanie ówczesnej sceny politycznej i wykluczenie poza nawias tych polityków, tych partii, ówczesnych partii, które dzisiaj na przykład stanowią Prawo i Sprawiedliwość, bo pod koniec czy na początku, w połowie lat 90. lider mojego ugrupowania Jarosław Kaczyński był określany przez Gazetę Wyborczą czy przez środowiska postkomunistyczne jako folklor polityczny, jako oszołomstwo polityczne. Te postulaty, z którymi ówczesne Porozumienie Centrum szło, a mianowicie zerwania tej kurtyny skrywającej patologie ówczesnej polityki, było określane mianem jakiegoś wariactwa politycznego. Parę lat wystarczyło, afera Rywina, żeby okazało się, że to Jarosław Kaczyński miał rację, a nie Adam Michnik czy Aleksander Kwaśniewski. Zresztą Adam Michnik był ofiarą też w pewnym stopniu propozycji, ówczesnej propozycji korupcyjnej.
H.S.: Rozumiem, panie pośle, że wypiera pan wszelkiego rodzaju posądzenia, jeśli chodzi o ewentualny, taktyczny nawet sojusz z Sojuszem Lewicy Demokratycznej. No, może nie sojusz, tylko o współpracę...
J.B.: Panie redaktorze, no, tutaj padają... padły określenia z pańskim ust, no, troszeczkę, powiedziałbym, pejoratywne, bo co to znaczy „posądzenia”? No, jesteśmy.... Nie mamy czego się obawiać, ja rozmawiam również z politykami Sojuszu Lewicy Demokratycznej na różne tematy, Sojusz Lewicy Demokratycznej jest dzisiaj partią polityczną, partie polityczne są konstytucyjnym elementem, instrumentem uprawiania polityki. Natomiast odnosząc się do tego apelu Aleksandra Kwaśniewskiego o to, aby ewentualne wspólne głosowania nad podtrzymaniem weta prezydenta uznać za przełom i historyczny kompromis, no, wydaje mi się dosyć dużym nadużyciem.
H.S.: Doskonale pan wie, panie pośle, że nie o to w tym przypadku chodziło.
J.B.: A o co?
H.S.: Chodziło o również tę nieformalną współpracę PiS-u i Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
J.B.: Ale co znaczy nieformalna? Na czym ma ta nieformalna współpraca polegać?
H.S.: Już o tym mówiliśmy, między innymi w mediach. Natomiast pan temu zaprzecza. Jeszcze pytanie na koniec, panie...
J.B.: No, w mediach. Wie pan, to są takie słowa–klucze. No nie ma żadnej nieformalnej współpracy ani w mediach... Jak pan redaktor odczuwa czy pańska redakcja tę współpracę? Ja jestem w stanie sobie wyobrazić, jak odczuwają pracownicy telewizji chociażby, też mediów publicznych, rządy obecnej ekipy czy dyrekcji telewizji, która jest chroniona od kilku miesięcy przez Aleksandra Grada. Najlepszy dowód to fakt, że związki zawodowe są można powiedzieć w przededniu ogłoszenia akcji strajkowej. Jaka jest sytuacja w mediach publicznych, również w Polskim Radiu, to najlepiej świadczy chociażby ten niedemokratyczny apel pani Śledzińskiej–Katarasińskiej, polityków Platformy Obywatelskiej do tego, aby nie uiszczać daniny publicznej, jaką jest abonament. Więc...
J.U.: Panie pośle, a na samo zakończenie, ostatnie pytanie, proszę o zwięzłą odpowiedź.
J.B.: Słucham.
J.U.: Dzisiaj mają zadecydować się dalsze losy ministra skarbu Aleksandra Grada, przynajmniej takie były zapowiedzi, na posiedzeniu rządu...
H.S.: Spodziewa się pan decyzji odwołującej ministra Grada?
J.B.: Znaczy powiem tak – z punktu widzenia interesów tych szczecińskich stoczniowców czy tych wszystkich, którzy kooperują ze stoczniami Szczecina czy Gdyni, fakt, czy Grad zostanie odwołany, czy nie zostanie odwołany nie ma najmniejszego znaczenia. Myślę... Czy to przywróci miejsca pracy tym ludziom? Nie. Natomiast to jest też charakterystyczne dla premiera, że w środku sierpnia zapowiedział, że jeżeli nie będzie pozytywnego finału, Grad zostanie zdymisjonowany, a dzisiaj gdzieś tam tchórzliwie wymiguje się od odpowiedzi. Myślę, że tak naprawdę decyzja będzie uzależniona od badań wizerunkowych. Ten rząd i premier Donald Tusk nie podejmuje żadnych działań bez sprawdzenia, jak to wpłynie na...
J.U.: Jakiej decyzji pan się spodziewa?
J.B.: ...jak to wpłynie na jego wizerunek. Wie pan, powiem zupełnie szczerze – fakt, czy Grad zostanie, czy sobie pójdzie, nie ma najmniejszego znaczenia dla mnie jako mieszkańca Szczecina. I też pojawienie się żadnego innego polityka na tym stanowisku nie przekona mnie do tej ekipy, ponieważ owoce ich rządów właśnie my tutaj, szczecinianie, najlepiej na swojej skórze odczuwamy. A minister Grad jest też tym politykiem, który zapowiadał chociażby prywatyzację czy komercjalizację ostatniego narodowego armatora, jakim jest Polska Żegluga Morska, też tutaj, w Szczecinie. Więc z tego punktu widzenia, gdyby sobie poszedł, na pewno dla Szczecina, ale i dla polskiej gospodarki, dla własności Skarbu Państwa byłoby znacznie, znacznie lepiej.
J.U.: Panie pośle, dziękujemy za tę rozmowę i wizytę w szczecińskim studiu. Joachim Brudziński, szef Zarządu Głównego Prawa i Sprawiedliwości, w Sygnałach Dnia.
(J.M.)