Jakub Urlich: Łączymy się teraz z Krynicą, gdzie odbywa się Forum Ekonomiczne. Jest tam Waldemar Pawlak, Wicepremier rządu z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dzień dobry, panie premierze.
Waldemar Pawlak: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Henryk Szrubarz: Panie premierze, jeszcze przed oficjalnym otwarciem Forum Ekonomicznego w Krynicy pokazano raport Banku Światowego Doing Business 2010, no i Polska zajęła w nim dopiero 72. miejsce. Jak na gospodarkę, w której budujemy z sukcesami gospodarkę wolnorynkową, to to nie jest dobre miejsce.
W.P.: Te rankingi mają duże znaczenie w takim mobilizowaniu do zmian, ale trzeba też pamiętać o tym, że w czasach burzliwych i w czasie kryzysu, jeżeli na to byśmy nakładali jeszcze bardzo duże czy radykalne zmiany, to już wtedy byłby kompletny galimatias. I myślę, że mamy jakąś zabójczą umiejętność katowania się różnymi negatywnymi informacjami, nie potrafimy się cieszyć jedną prostą, bardzo wymowną informacją, że Polska jest taką „zieloną wyspą” na tle Unii Europejskiej, regionu i pokazuje nasza gospodarka – dzięki zaradności i przebojowości przedsiębiorców – pozytywny wzrost gospodarczy. To jest niewątpliwie fakt, który budzi duże uznanie wśród uczestników Forum w Krynicy.
H.S.: Ale przedsiębiorcy narzekają nie tylko w czasach kryzysu, ale jeszcze zanim ten kryzys wybuchł również narzekali na to, że przepisy krępują ich działalność gospodarczą, swobodną działalność gospodarczą.
W.P.: W tym zakresie trzeba też zachować zdrowy rozsądek. Są działania, które poprawiają te możliwości, są zmiany, które poprawiają różnego rodzaju uchybienia czy krępujące regulacje, ale też trzeba zachować takie zdroworozsądkowe podejście, bo czasami można słyszeć takie okrzyki, że żadnych regulacji. Z drugiej strony przy okazji tego kryzysu znowu wznoszą się okrzyki, że ten kryzys się pojawił dlatego, że było za mało regulacji.
I jak patrzymy choćby na przepisy ruchu drogowego, no to są na świecie kraje, gdzie tych przepisów ruchu drogowego nie ma, ale nie są to miejsca, w których chcielibyśmy zamieszkać i żyć. I warto patrzeć na tę perspektywę w ten sposób, żebyśmy budowali lepsze regulacje. I w tym zakresie bardzo ciekawe są tutaj nie tylko wnioski na samym Forum. Miałem okazję też do takiego ciekawego spotkania bardzo dynamicznej firmy „Wiśniowski”, która produkuje bramy, ogrodzenia, i też ten przedsiębiorca przekazał mi bardzo interesujące uwagi dotyczące rozwiązań prawnych. A jest to firma, która zaczynała tu w regionie, w Nowym Sączu, i teraz jest firmą o charakterze już europejskim, z bardzo mocną pozycją nie tylko w Polsce, ale w regionie i w Europie.
H.S.: Henryka Bochniarz, prezydent Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, z Lewiatana, podkreślała właśnie w Krynicy, że przedsiębiorcy nie do końca są zadowoleni z szybkości reform i dodała coś takiego: „Jak słyszę «jedno okienko», to mnie już zęby bolą”. Pana nie bolą, panie premierze?
W.P.: No, ale jedno okienko i zakładanie firm to jest zdarzenie, które każdy z przedsiębiorców przechodzi raz, dwa, kilka razy w życiu, a ważne jest to codzienne funkcjonowanie i na to trzeba kłaść większy nacisk. Zmieniliśmy przepisy dotyczące jednego okienka, żeby ujednolicić formularze i doprowadzić do sytuacji, w której w jednym miejscu składa się wniosek, natomiast teraz trzeba udoskonalić i poprawić tę praktykę stosowania tych przepisów, tak aby rzeczywiście w ciągu powiedzmy rozsądnego czasu można było uzyskać wszelkie zezwolenia.
Tu bardzo ciekawe są inspiracje z konsultacji społecznych i sygnały od przedsiębiorców, od partnerów społecznych, aby wzorować się na pewnych rozwiązaniach, które są na przykład w Kodeksie spółek handlowych. Jest tam formuła „spółka w organizacji” i gdyby przyjąć taką formułę, że z momentem złożenia poprawnie wniosku, który jest weryfikowany w urzędzie, na przykład przy składaniu tego kompletu dokumentów, żeby można było podejmować działalność gospodarczą na podobnych zasadach jak to dotyczy spółek w organizacji. Wtedy można by mówić też o tymczasowych na przykład numerach podatkowych, które później, po sprawdzeniu przez odpowiednie służby, będą potwierdzane.
No, trochę tak jak jest w przypadku choćby tych „miękkich” dowodów rejestracyjnych, że z chwilą, kiedy zgłaszamy się do rejestracji, otrzymujemy dowód tak zwany „miękki”, który pozwala już użytkować samochód, a po pewnym czasie, jak urząd sprawdzi wszelkie informacje, dane, rejestry, czy to jest samochód legalnie kupiony i tak dalej, wtedy otrzymujemy już ten „twardy” dowód, ale nie musimy czekać na to, jak urząd sprawdza te rzeczy, tylko możemy od razu korzystać z tego samochodu. I tego typu rozwiązania powinny być wprowadzone do tej pragmatyki rejestracji firm.
H.S.: Panie premierze, wczoraj pan mówił: „Musimy uprościć podatki dla przedsiębiorców”. Jest już jakiś konkretny pomysł i od kiedy?
W.P.: Są teraz te dyskusje dotyczące propozycji, która ułatwia ludziom życie, to znaczy podatnikom, którzy utrzymują się tylko z jednego źródła przychodów, z jednej pracy, jednego zatrudnienia, polegająca na wprowadzeniu możliwości, że zakład pracy będzie rozliczał czy wypełniał ten PIT, a pracownik tylko zaznaczy swoje parametry, czy chce ulgę rodzinną, czy chce ulgę internetową rozliczyć i resztę już załatwi zakład pracy.
Tu w czasie dyskusji właśnie z panią prezydent Bochniarz i z reprezentantami, z partnerami społecznymi pojawiły się też sugestie takie, że w takich okolicznościach można by rozważyć też sytuację przesunięcia tego obowiązku na urzędy skarbowe, na instytucje publiczne, bo tam jest już oprogramowanie, jest przygotowana infrastruktura do sprawdzania tych rozliczeń. I wtedy być może nawet pracodawcy i pracownicy byliby bardziej zadowoleni, bo nie musieliby ponosić dodatkowych obowiązków.
Mówię o tym jak o takim przykładzie, na którym można pokazać, że warto poszukiwać bardziej sprawnych rozwiązań, które ułatwiają i przedsiębiorcom, i pracownikom funkcjonowanie.
J.U.: Panie premierze, kilka tygodni w Sygnałach Dnia zapowiadał pan, że w czasie wizyty Władimira Putina w Polsce 1 września zostanie podpisana prawdopodobnie umowa dotycząca dostaw gazu do Polski. Tydzień temu ta wizyta się odbyła. Umowy nadal nie ma. Negocjacje cały czas trwają. Czy jest już jakaś realna wizja, kiedy się zakończą? Kiedy ta umowa zostanie podpisana?
W.P.: Wizyta premiera Federacji Rosyjskiej była takim dobrym momentem, kiedy tego typu negocjacje mogły być sfinalizowane. Ponieważ zostały podniesione nowe argumenty, nowe propozycje czy uwagi dotyczące warunków tego porozumienia, nie doszło do formalnego podpisania porozumienia. I w tej chwili ja myślę, że trzeba pracować na dwóch kierunkach: z jednej strony nad przygotowywaniem porozumienia i poszukiwaniem takiej formuły i takiego uzgodnienia, które byłoby do zaakceptowania przez rząd polski i rząd Federacji Rosyjskiej, ale z drugiej strony na wszelki, jak to się mówi, pażarnyj słuczaj, trzeba się przygotowywać też i do takiej sytuacji, że może być sytuacja kryzysowa i trzeba będzie poradzić sobie bez tego porozumienia. I tego typu polecenia i sugestie poszły też do firm, które odpowiadają za gospodarkę i bilansowanie dostaw gazu, aby przygotować się też na tego typu wariantowe sytuacje.
J.U.: Rosja uzależnia nowe dostawy gazu do Polski od zwiększenia wpływu Gazpromu na tranzytową rurę do Niemiec, a Polska chce zmniejszyć zależność od Gazpromu. Jest tu możliwe porozumienie? Jeśli tak, to kiedy?
W.P.: Proszę państwa, no, potrzebny jest tutaj też taki zdrowy rozsądek, bo z jednej strony najtańszy gaz możemy kupić z kierunku rosyjskiego, natomiast z drugiej strony Rosjanie też są, przynajmniej powinni być, tak sądzę, zainteresowani współpracą z partnerami, którzy rozliczają się po europejskich cenach, a Polska ma takie ceny gazu i jest partnerem, który rozlicza się na czas, nie ma żadnych opóźnień. I w tych okolicznościach, jeżeli byłaby dobra wola, to zawsze się można porozumieć. Tu ważne jest, żeby te sprawy były realizowane na poziomie biznesowym, żebyśmy mówili o takich realnych interesach, a nie...
J.U.: Panie premierze, kiedy? Kiedy ta umowa będzie?
W.P.: Ja bym tego nie... panie redaktorze, nie... w tej chwili nie przesądzał, bo tak jak powiedziałem, trzeba brać pod uwagę dwa warianty: z jednej strony możliwość porozumienia się i chcę zwrócić uwagę, że dzisiaj, jeżeli partnerzy, to znaczy PGNiG i Gazprom, dojdą do porozumienia, a są takie przesłanki, żeby znaleźć rozsądny kompromis, to nie stoi nic na przeszkodzie, żeby to było już praktycznie od ręki, natomiast jeżeli będzie takie przeciąganie liny do ostatniej chwili, to trzeba być przygotowanym na wariant, kiedy będziemy musieli sobie w naszej gospodarce poradzić bez tych dodatkowych dostaw. Bo trzeba powiedzieć, że co do podstawowego wolumenu importu to jest to import w oparciu o kontrakt jamalski, gdzie perspektywa jest do 2022 roku, gdzie jest jasno określona formuła cenowa. I to też pokazuje, że długoterminowe kontrakty, oparte o klarowne mechanizmy dobrze działają. Natomiast największe problemy są z kontraktami krótkoterminowymi i średnioterminowymi, gdzie co kilka lat dochodzi do negocjowania warunków dostaw i wtedy zaczyna się karuzela.
H.S.: Panie premierze, na czym mają polegać rozwiązania, które przyspieszą sprzedaż ziemi rolnej w Polsce?
W.P.: Chociażby na tym, żeby wszędzie tam, gdzie to jest możliwe, gdzie są potencjalni nabywcy, doprowadzić do faktycznego sprzedania tej ziemi, którą często ci potencjalni nabywcy już dzierżawią od wielu lat. Był taki moment, kiedy jeszcze w czasach premiera Buzka wprowadzono takie powielaczowe zastrzeżenie, że jeżeli się tam zgłaszają jakiekolwiek pretensje poprzednich właścicieli, to w tym przypadku agencja nie podejmuje sprzedaży. I doszło do takiego paradoksu, że byle wniosek nie poparty żadnymi dokumentami blokował sprzedaż ziemi. Trzeba to bardzo klarownie przełamać i doprowadzić do takiej sytuacji, w której...
Wiadomo przecież, że w tej chwili przygotowywana jest ustawa o rekompensatach, a więc nie będzie zwrotów w naturze, tylko będą rekompensaty i wtedy trwałe zagospodarowanie ziemi może z jednej strony doprowadzić do tego, że wielu ludzi będzie miało już pewność gospodarowania na swoim, a z drugiej strony Skarb Państwa może mieć znaczące przychody, znacznie większe niż nawet prywatyzacja niektórych firm.
H.S.: Kiedy te konkretne rozwiązania zostaną przedstawione? Kiedy zapadnie decyzja?
W.P.: Minister Sawicki już przygotował te rozwiązania od kilku miesięcy. Było to trochę tak spychane na boczny tor i zgłaszano tam co i rusz jakieś zastrzeżenia, ale po ostatnich rozmowach z partnerami koalicyjnymi mamy przekonanie, że będzie można te rozwiązania wprowadzić już wkrótce i doprowadzić do tego, żeby uruchomić na znaczącą skalę ten proces sprzedaży ziemi, bo to będzie prywatyzacja, która nie budzi żadnych kontrowersji, a wręcz przeciwnie – prywatyzacja, która jest od wielu lat oczekiwana przez tych, którzy tę ziemię dzierżawią i są użytkownikami, a nie mogą nabyć tej ziemi, bo Agencja Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa po prostu w tej sprawie nie podejmuje energicznych działań.
H.S.: Zgoda koalicjanta jest zapewniona, rozumiem.
W.P.: Tak. I myślę, że trudno się spodziewać, że koalicjant, który z jednej strony mówi o prywatyzacji przemysłu, przedsiębiorstw, z drugiej strony będzie blokował prywatyzację ziemi. W moim przekonaniu bardzo ważne jest, żebyśmy doprowadzili, szczególnie w tym kontekście jeszcze tak burzliwie dyskutowanym i teraz nieco zapomnianym, przed wyborami do Europarlamentu, kiedy mówiono o tym, że pojawiają się pewne roszczenia czy wątpliwości, to naszym żywotnym interesem jest, żeby doprowadzić do trwałego zagospodarowania ziemi. Na ziemiach, szczególnie zachodnich, potrzebne jest też przekształcenie prawa wieczystego użytkowania w prawo własności.
J.U.: Panie premierze, musimy kończyć tę rozmowę. Bardzo dziękujemy za wizytę w naszym studiu w Krynicy na Forum Ekonomicznym. Waldemar Pawlak, Wicepremier, PSL.
(J.M.)