Sebastian Karpiniuk: Dzień dobry, witam serdecznie.
T.M.: I Bartosz Arłukowicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Bartosz Arłukowicz: Dzień dobry, witam.
T.M.: Tuż jesteśmy po debacie. Czy warto tak na gorąco skomentować, czy warto było organizować tę debatę, czy może jednak ten scenariusz, o którym była mowa, żeby uzgodnić treść tej jednej wspólnej uchwały między klubami, nie na forum sejmu, ten scenariusz nie był lepszy?
S.K.: Marszałek podejmował taką próbę, natomiast widać, że nie ma chęci do wyjaśnienia prawdy ze strony koalicji Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Prawa i Sprawiedliwości. Te dwa ugrupowania są dzisiaj zakładnikami byłego szefa służb specjalnych Mariusza Kamińskiego, co nie jest dzisiaj dziwne, jeśli chodzi o Prawo i Sprawiedliwość, natomiast to, że zakładnikiem stenogramów Mariusza Kamińskiego jest Sojusz Lewicy Demokratycznej, który tak wiele zarzucał zawsze CBA, jestem trochę zdumiony...
T.M.: Bartosz Arłukowicz jest zakładnikiem?
S.K.: ...wziąwszy pod uwagę Barbarę Blidę, wziąwszy pod uwagę państwa Kwaśniewskich, jestem trochę zdumiony. No ale cóż, biznesy w polityce, układ w mediach publicznych wziął górę i dzisiaj koalicja była ewidentna i widoczna dla wszystkich, którzy obserwowali tę debatę.
T.M.: Bartosz Arłukowicz zakładnikiem Mariusza Kamińskiego?
B.A.: Słuchając tych słów, zastanawiam się, czy jestem w kabarecie, czy w sejmie. Panie pośle, chciałem panu przypomnieć, że CBA to jest wasze wspólne dziecko z małżeńskiego łoża PiS-u i Platformy Obywatelskiej. To w akcie miłości, miłosnego aktu poczęliście to dziecko, które dzisiaj się wam urwało spod kontroli. To wasze dziecko uciekło spod skrzydeł i narobiło wam dzisiaj kłopotów w dużym pokoju, w salonie, w którym uwielbiacie przebywać. Więc to nie my jesteśmy zakładnikami, tylko wy staliście się ofiarami tego, że Kamiński wypełnił to, co wypełnił. Chcieliście go na funkcji szefa CBA, to macie. Znalazł waszych chłopaków na cmentarzu i prawda leży pod wieńcem.
T.M.: To nie wracajmy aż tak do takiej praprzeszłości, ale porozmawiajmy o dzisiejszej debacie. Słowa słynne już: „Prawda leży tam, gdzie leży”. To pana słowa, no i uznaliśmy, wielu dziennikarzy, że to były chyba takie słowa najsłynniejsze z tej debaty. To w takim razie gdzie leży ta prawda?
S.K.: No, prawda przede wszystkim jest jedna i należy ją zbadać przed komisją śledczą, ale to nie są moje słowa; to są słynne słowa z wystąpienia Władysława Bartoszewskiego. Uznałem, że dzisiaj podczas tej debaty warto powiedzieć, że wspólnym naszym wysiłkiem jest właśnie dążenie do tego, żeby wyjaśnić prawdę, a prawda powinna dotyczyć automatów o niskich wygranych i o dopłatach i dopiero rzetelna analiza wszystkich aktów ustawodawczych, które dotyczyły tych właśnie dwóch spraw, pozwoli wyświetlić całość zagadnień, całość prawdy, którą powinniśmy się zajmować. Natomiast wiem, że dzisiaj nie ma zainteresowania w Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Prawie i Sprawiedliwości, żeby sprawę wyjaśnić od A do Z. Jest dzisiaj tylko i wyłącznie tendencja czy dążenie do tego, żeby w sposób polityczny, w związku z zawiązaną koalicją SLD–PiS doprowadzić do awantury politycznej w komisji śledczej. To niedobrze rokuje.
T.M.: Ale ja zrozumiałem ostatnio, jak rozmawiałem z panem i z wieloma politykami opozycji, że w sumie jesteście w stanie nawet się zgodzić, żeby patrzeć trochę bardziej w przeszłość w sprawie afery hazardowej, by nie usłyszeć, że to wy opóźniacie prace nad powołaniem komisji śledczej.
B.A.: Nie ma żadnego problemu, możemy rozmawiać o wszystkim, nie ma żadnych tajemnic. Jesteśmy gotowi do rozmowy nawet o historii i o prehistorii, nie ma problemu. Tylko powołajmy komisję historyczną, która zajmie się analizą historii hazardu w Polsce...
T.M.: Historycy chyba powinni.
B.A.: Pierwszą ruletkę wynaleziono w 1642 roku bodajże, no i możemy to przebadać oczywiście, możemy się bawić w komisję historyczną albo kręcić film dokumentalny o historii hazardu. A komisja śledcza służy do tego, żeby wyjaśnić problem, problem, jaki powstał w elitach władzy rządu Donalda Tuska, i ten problem chcemy wyjaśnić. My mówimy jasno: chcemy rozmawiać o losach ustawy hazardowej, która była w rękach byłych już i aktualnych polityków Platformy Obywatelskiej. I to jest zadaniem komisji śledczej. I jedno słowo jeszcze odniesienia do tego, że opóźniamy. No, panie pośle, to my pierwsi złożyliśmy wniosek, to my pierwsi od początku oczekiwaliśmy od państwa informacji na temat tej sprawy. To my pierwsi jasno pokazaliśmy, kto jest kandydatem do tej komisji. To wy ciągle się zastanawiacie, kto, jak, dlaczego, a może ten przewodniczący, a może tamten. Panie pośle, do roboty.
T.M.: Jest wola pracy?
S.K.: Więc ja niestety widzę, że komisja ze strony Lewicy będzie wyglądała tak jak debata z panem posłem Arłukowiczem, który nie wiem z jakiego powodu został wydelegowany do pracy w tej komisji. Jest jakiś kłopot, znaczy zawsze mówiliśmy, że w tej komisji powinni pracować prawnicy z dość dużym doświadczeniem i raczej z dystansem, ponieważ jeśli mamy wyświetlić prawdę, no to będzie kłopot. Pan Arłukowicz ma taką tendencję do tego, że raczej unika meritum. Być może to wynika z jego pasji pediatrycznej, natomiast raczej nie ma tutaj dużego zainteresowania w śledzeniu tego, na czym polega problem. Problem polega na tym... na uszczerbku do budżetu państwa i to wielomilionowym uszczerbku do budżetu państwa. My mamy wątpliwości, czy nie nastąpiło to również za rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Tam jest pewnego rodzaju sinusoida, jeśli chodzi o zgłaszanie poprawek, między innymi przez osoby związane z lewicą, jeśli chodzi o dochody do budżetu państwa. To trzeba zbadać. Ja wiem, że unika dzisiaj lewica odpowiedzi na ten temat, dlatego że...
B.A.: A pan mówił w swoim wystąpieniu...
S.K.: ...wiele osób związanych z lewicą było badanych właśnie w sprawach hazardowych przez prokuraturę.
T.M.: A ja się przysłuchiwałem dzisiaj...
S.K.: I proszę pamiętać o tym, że tamte sprawy były w kilku przypadkach umorzone, a dzisiaj w sprawach związanych z przedstawicielami Platformy Obywatelskiej niestety ze względu na działanie Mariusza Kamińskiego zostało to zdetonowane w momencie, kiedy nikomu nigdy nie będzie można niczego udowodnić. To jest kłopot wspólnoty politycznej Mariusza Kamińskiego i w tym przypadku Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
T.M.: Teraz postawmy kropkę w sprawie teraźniejszości i przeszłości, a popatrzmy w przyszłość. Kto zostanie szefem tej komisji, jeśli ona wreszcie kiedyś powstanie? Bo tu też chyba pola kompromisu nie ma.
B.A.: Ja staram się zawsze oddzielić wiarę od doświadczeń. Więc wierzę w to, że Platforma Obywatelska dotrzyma tak szumnie głoszonych przez siebie standardów i nie będzie sędzią we własnej sprawie i że spowoduje to Platforma Obywatelska, a tylko od niej to zależy, kto będzie szefem tej komisji...
T.M.: Ale pamiętamy pierwszą komisję śledczą ds. Rywina – tam też, no, przewodniczył komisji człowiek z jednak koalicji rządzącej.
B.A.: Przypominam, że pan profesor Nałęcz był członkiem Unii Pracy, nie był członkiem partii, która była, no, jakby ogarnięta tą sytuacją, bo był z koalicji. Ale panie pośle, jeśli pan pozwoli, to skończę. Ja wiem, że panu jest ciężko wytrzymać w jednym miejscu, bo sytuacja jest dla was bardzo trudna. Rzetelność nakazywałaby, aby szefem tej komisji był ktoś z opozycji, dlatego że tylko opozycja potrafi wyjaśnić rzetelnie kłopot, który zrodził się w najwyższych kręgach władzy. Nie może władza osądzać władzy, a z taką sytuacją mamy dzisiaj do czynienia.
T.M.: Rozumiem, że waszym faworytem jest poseł Mirosław Sekuła.
S.K.: Mówiliśmy przede wszystkim o cechach charakteru człowieka, który powinien kierować tą komisją, natomiast rozbawił mnie poseł Arłukowicz, mówiąc, że wówczas, w czasie rozpatrywania afery Rywina, Unia Pracy była odrębnym bytem. Pan Arłukowicz albo nie zna historii, albo nie wie, że SLD z UP szło wtedy w koalicji wyborczej do sejmu, później rzeczywiście założyli odrębny klub parlamentarny, natomiast to była funkcjonująca koalicja. I to z ust pana Arłukowicza dzisiaj brzmi kompletnie niewiarygodne żądanie.
T.M.: Panie pośle, pytałem o Mirosława Sekułę.
S.K.: Mirosław Sekuła – przyzwoity, porządny, obiektywny człowiek...
T.M.: A czy jego słowa dzisiejsze, że nie ma potrzeby przeprowadzania konfrontacji między premierem Donaldem Tuskiem a były szefem CBA Mariuszem Kamińskim, jak jeszcze tak naprawdę nie jest przewodniczącym, a już, no, daje takie sygnały, czy to nie jest jednak taki głos, który może zaniepokoić?
S.K.: Pan Mirosław Sekuła jako poseł jeszcze nie będący przewodniczącym komisji ma prawo do wyrażania swoich poglądów. Można mieć wątpliwości co do tego, czy człowiek, który stoi pod poważnymi, ciężkimi zarzutami w prokuraturze rzeszowskiej powinien stawać vis a vis premiera urzędującego rządu. Byłaby to deprecjacja. Ale oczywiście tutaj w tej sprawie nie należy niczego przesądzać. To po pierwsze. Po drugie – drugim rozmówcą w tej samej sprawie był minister Cichocki i szarża pana Kamińskiego (mówię o, że tak powiem, poziomie usytuowania instytucjonalnego), raczej jeśli rozmawiamy o jakiejkolwiek konfrontacji, powinna raczej iść w tym kierunku.
T.M.: To na koniec dopytam: czy opozycja wierzy w taki scenariusz: do lutego zakończy prace komisja, która jeszcze tak naprawdę pracy nie rozpoczęła?
B.A.: Znaczy przede wszystkim komisja powinna zakończyć prace wtedy, kiedy to wyjaśni. Ja jestem zwolennikiem tego, żeby to było szybko, ale określanie z góry to jest takie charakterystyczne dla Platformy Obywatelskiej, słowa ministra Czumy, że Mirosław D. nie jest winny, Zbigniew Ch. nie jest winny, że dzisiaj nie będzie konfrontacji. To wszystko świadczy o tym, że jest to narzucane z góry. To nie chodzi o narzucanie terminu, ale chodzi o wyjaśnienie sprawy. Chcemy zrobić to szybko i rzetelnie. I ostatnie zdanie do pana posła Karpiniuka. Panie pośle, żeby dojść do źródła, trzeba płynąć pod prąd. Więc życzę panu, żeby miał pan siłę płynąć pod prąd. Mniej personalnych ataków, więcej meritum i dojdziemy do sedna sprawy.
T.M.: Tak będzie? To na koniec poseł Karpiniuk.
S.K.: Dotychczas lewica zawsze płynęła z prądem, dlatego też życzę lewicy, żeby po raz pierwszy spróbowała ponieść to solidne wyzwanie i płynąć pod prąd ku chwale Rzeczypospolitej i ku wyjaśnieniu prawdy.
T.M.: A my na antenie Radiowej Jedynki na pewno będziemy relacjonować prace komisji śledczej nowej. Zobaczymy, czy będzie z prądem, czy pod prąd. Naszym gośćmi w studiu sejmowym był poseł Sebastian Karpiniuk, Platforma Obywatelska, i Bartosz Arłukowicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
(J.M.)