Prof. Marek Góra: Dzień dobry.
W.M.: Twórca projektu reformy emerytalnej. Panie profesorze, Polacy powinni pracować do 67. roku życia?
M.G.: Myślę, że nie tylko Polacy, ale właściwie obywatele wszystkich wysokorozwiniętych krajów będą pracować dużo dłużej niezależnie od tego, czy powinni, nie powinni, jaka będzie metoda, która do tego doprowadzi. Ale jest to niewątpliwe, to wynika z wydłużenia się naszego życia – i to dobrze, to dobra wiadomość. Wszędzie żyjemy dłużej, a w relacji do... zresztą nie tylko w relacji do naszej długości życia pracujemy dużo krócej niż nasi rodzice i dziadkowie. Jest to paradoks i warto sobie z tego zdać sprawę. Tym bardziej że ciśnie nas demografia także. Tak że to nie jest tylko to, że dłużej żyjemy, w związku z tym dłużej potrzebujemy środków, dłużej możemy pracować także, bo jesteśmy dłużej zdrowi, co też statystyki pokazują, a coraz mniej jest osób, które mogłyby to finansować. Więc sprawa jest taka dosyć... znaczy sprowadzająca się do prostej arytmetyki – jeżeli jest mniej tych, którzy płacą, w relacji do tych, którzy dostają i jak długo dostają te środki, a nikogo więcej nie ma poza płacącymi i dostającymi, tutaj założenie, że istnieje św. Mikołaj, czyli jakiś budżet, jakieś coś, jest nieprawdziwy, on nie istnieje. On istnieje o tyle, o ile zabierze pieniądze od młodych, w związku z tym są tylko młodzi i emeryci. Im dłużej i więcej żyjemy, więcej potrzebujemy na emeryturze, tym więcej trzeba zabrać młodym. Pytanie: czy można więcej? Wydaje się, że nie. W związku z tym pytanie: czy można zmniejszyć tym, którzy dostają? Też oczywiście nie. Co można zrobić? Można pracować dłużej. I to jest to rozwiązanie...
Henryk Szrubarz: Coraz mniej jest przedsiębiorców, którzy chcą takich starszych pracowników zatrudniać...
M.G.: A to jest inna sprawa.
H.S.: ... i utrzymywać.
M.G.: Nie tyle utrzymywać, ile dawać im tę pracę.
H.S.: Nie zwalniać.
M.G.: Ale tu problem nie dotyczy wieku. Właśnie i to jest wielkie nieporozumienie, w ogóle wiele nieporozumień dotyczy systemu emerytalnego. Tutaj ci ludzie nie są za starzy, żeby pracować równie dobrze jak młodsi koledzy czy koleżanki. Kwalifikacje tych ludzi są po prostu już mocno przestarzałe, mocno nieświeże z punktu widzenia tego, co jest potrzebne. Czyli nie człowiek jest stary, tylko jego kwalifikacje. I rozwiązaniem nie jest wysłanie tego człowieka na emeryturę, tylko zadbanie z dużym wyprzedzeniem o to, żeby te kwalifikacje były podtrzymywalne. A dziś świat zmienia się szybko i to dotyczy wszystkich. To nie jest kwestia taka, że po prostu trzeba się uczyć, prawda, to nie to. Tu trzeba cały czas mieć świadomość, wychodząc nawet z systemu szkolnego, że kwalifikacje, nawet jeżeli są na najwyższym poziomie, które uzyskujemy na początku naszej kariery zawodowej, stażu czy on ma 10, 15 czy 20 lat i koniec. Trzeba umieć zdobyć inne, a rolą reszty społeczeństwa, a także instytucji państwa jest to przewidzieć, pomóc, umożliwić finansowanie tego i doprowadzić do sytuacji takiej, w której człowiek w wieku tych pięćdziesięciu paru, sześćdziesięciu paru lat, który jest w pełni fizycznie zdolny do pracy, jest także zdolny z punktu widzenia swoich kwalifikacji, i nikt go nie zwalnia.
H.S.: Ale na razie państwo nie wywiązuje się z tych obowiązków.
M.G.: Tak, ale dotyczy to znowu całego... całej Europy powiedzmy, żeby się trzymać naszego obszaru. Jest to wielka zmiana kulturowa, która musi jakoś się przedrzeć do naszej świadomości. Jest to sprawa trudna i kwestie długości pracy, aktywności zawodowej, tego okresu, są takim samym trudnym tematem w Polsce, Niemczech, Francji, we Włoszech, gdziekolwiek ten temat zaczyna być dyskutowany, to się robi burza, no bo po pierwsze nieporozumienia, a po drugie zaszłości z przeszłości.
W.M.: Panie profesorze, a kiedy to mogłoby wejść w życie?
M.G.: Przedłużenie? Znaczy ja myślę tak, że potrzebne jest...
W.M.: Na który rok pan to planuje?
M.G.: Nie, nie, ja myślę tak... Ja w ogóle tego nie planuję, bo w ogóle to inaczej trzeba zrobić. Jak sądzę, minister Boni miał na myśli otworzenie dyskusji nad przedłużeniem okresu aktywności, a nie dyskusję o konkretnych zmianach, które mają od jutra czy od pojutrze nastąpić. Tego nikt nie proponuje, jak sądzę.
Natomiast to, co warto dostrzec – to, że w Polsce mamy sytuację paradoksalnie lepszą niż w reszcie krajów europejskich. Nasz nowy system emerytalny jest tak skonstruowany, że w nim decyzja o przejściu na emeryturę lub pracowaniu dłużej jest pozostawiona naszej... znaczy nam samym. My możemy po prostu pracować dłużej. I mamy z tego ogromne przyrosty wartości emerytury. To jest tak, że mamy dyskusję prostą – albo przechodzimy na emeryturę zaraz po osiągnięciu minimalnego wieku emerytalnego i ta emerytura nie jest wysoka, albo to robimy trochę później i ona jest wyższa, albo robimy wyraźnie później i ona jest bardzo wysoka. (...)
W.M.: Ale zna pan liczby, panie profesorze.
M.G.: Tak, oczywiście.
W.M.: Ile osób korzysta z tych wcześniejszych przejść na siłę...
M.G.: Nowy system wypłaca świadczenia od paru miesięcy i to tak śladowo, że właściwie ciągle jesteśmy w okresie jak gdyby poprzedzającym..
H.S.: I to w wysokości kilkuset złotych.
M.G.: Nie, to jest drugie nieporozumienie, zaraz do tego przejdę. Natomiast najważniejsze jest coś takiego, że oczywiście można różne rzeczy tłumaczyć, ale człowiek rozumie w pełni całość, jak widzi to po sobie i swoich znajomych, prawda? Czyli jak dojdziemy do sytuacji, w której, nie wiem, jedna pani przeszła na emeryturę wcześniej, a jej sąsiadka drzwi dalej przeszła dwa lata później i one widzą ogromną różnicę w swoich świadczeniach, to wtedy będzie to jasne dla wszystkich (...)
W.M.: To dlaczego chcą, panie profesorze, jak najszybciej przejść na emeryturę?
M.G.: No bo w starym systemie emerytalnym było to ewidentnie korzystne, w nowym nie jest. Naprawdę to są dwa światy, które się od siebie różnią strasznie. Pan zapytał o tę wysokość emerytury.
H.S.: No właśnie.
M.G.: Jest to nieporozumienie, bo ludziom się wydaje, że nowy system to OFE. To nieprawda. Nowy system... OFE to tylko część nowego systemu. Tu nieporozumienie wynika z tego, że drugą częścią zarządza ZUS. A ZUS jest starą instytucją. Rzecz w tym, że ta stara instytucja zarządza częścią nowego systemu i z punktu widzenia tego, co robi dla systemu emerytalnego tego nowego, jest tak naprawdę dokładną analogią do PTE, czyli towarzystwa zarządzającego OFE. W Polsce stary system został zlikwidowany, a nowy system to jest wszystko, co dotyczy w tej chwili emerytur.
W.M.: Ale wie pan...
M.G.: W związku z tym te małe kwoty, które pan podaje czy prasa często podaje, to jest tylko cząstka emerytury i cząstka zawsze będzie mniejsza od całości. A to jest nieporozumienie.
W.M.: Ale wie pan, jaki pomysł ma minister Fedak.
M.G.: Nie wiem.
W.M.: Że składka nie będzie zmieniona, będziemy płacili tyle samo, ale będzie inny podział, nie tyle na OFE, tylko więcej na ZUS, i wtedy uratuje to finanse Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a emeryturę będziemy mieli mniejszą.
M.G.: Ja nie sądzę, żeby taki niedobry pomysł z Ministerstwa Pracy wyszedł tak sobie, ot. Myślę, że to jest nieporozumienie wynikające z kontekstu dyskusji. Podział składki naprawdę jest czymś, co jest bardzo ważne z punktu widzenia stabilności tego systemu, z punktu widzenia jego funkcjonowania długookresowego i wierzę, że to pozostanie tak jak zostało wprowadzone, natomiast te nieporozumienia po prostu trzeba powolutku wyjaśniać.
H.S.: Panie profesorze, już na zakończenie – a te symulacje, że za 20, 30 lat, kiedy będziemy przechodzić na emerytury, te nasze emerytury będą niższe od tych obecnych na przykład?
M.G.: One nie będą niższe, one będą wyższe, natomiast zmniejszy się ich relacja do płac. Ale jak ta relacja się zmniejsza, to ona się może zmniejszyć z dwóch powodów. I ten drugi jest ważny, drugi, to znaczy płace będą szybciej rosły. Nowy system jest tak skonstruowany, że on uwalnia jakby płace, pozwala im rosnąć szybciej. Co znaczy, że relacja płac do emerytur się zmienia, ale to nie znaczy, że emerytury nie rosną. To znaczy, że one rosną wolniej niż płace. A płace to jest to, co jest związane z motywacją młodych ludzi do pracy i z tego mielibyśmy jak gdyby tego wszystkiego więcej. Żadna sztuka mieć więcej procentów, tak jak to było w starym systemie. Sztuka mieć więcej złotówek w kieszeni czy euro za chwilę. I to jest kwestia najważniejsza. A to będzie przyrastać. A to, że płace będą rosły szybciej, to jeszcze lepiej.
H.S.: I sztuką jest, jak przekonać ludzi, żeby pracowali do 67. roku życia.
M.G.: Albo dłużej. Oni już muszą sami się przekonać, patrząc na wysokość swoich emerytur. I gwarantuję państwu, że to nastąpi. Rzecz w tym, że nastąpi z pewnym opóźnieniem.
W.M.: No tak, ale w tej chwili aż 22% absolwentów nie ma pracy i ci młodzi ludzie nie płacą składek.
M.G.: No i to jest wielki problem, ale jak gdyby spoza systemu emerytalnego. Inaczej trzeba zabrać się do jego rozwiązywania.
W.M.: Tych problemów jest mnóstwo. Prof. Marek Góra, Szkoła Główna Handlowa. Dziękujemy bardzo za rozmowę.
M.G.: Dziękuję.
H.S.: I do tej dyskusji będziemy jeszcze wracać niejednokrotnie.
M.G.: Właśnie, jest o czym rozmawiać.
(J.M.)