Andrzej Szcześniak: Dzień dobry.
G.S.: Rząd przyjął długoterminową strategię polityki energetycznej Polski do roku 2030 i można w niej przeczytać, że w perspektywie 20 lat Polska ma być krajem bardziej bezpiecznym energetycznie, no i z zapewnionymi różnymi dostawami źródeł energii. Staje się to w momencie, kiedy jest podpisana praktycznie już umowa z Rosją, która zapewnia gaz do 2037 roku. Pan nie widzi w tym sprzeczności?
A.S.: Panie redaktorze, jakby pan przeczytał strategię z 95 roku na przykład, też na 20 lat, no to by pan przeczytał to samo dokładnie. Ponieważ dywersyfikacja jest celem już od początku wolnej Polski i ona jest powtarzana praktycznie w każdym planie, no, już nie mówię o deklaracjach politycznych, ale ona jest w ogóle niewykonywana. I to jest problem. W związku z tym dzisiaj to po pierwsze mamy kontynuację polityki energetycznej. Jak świętej pamięci „Kisiel” kiedyś mówił: „Czego się czepiacie? Konstytucji PRL–u jeszcze? Całkiem dobra, bo w ogóle nieużywana”. I można by to zastosować do naszych polityk energetycznych...
G.S.: Czyli rządzący mówią o dywersyfikacji...
A.S.: Tak.
G.S.: ...a równocześnie robimy z Rosją kolejny kontrakt...
A.S.: Tak, ale to jest...
G.S.: ...na 12 miliardów metrów sześciennych.
A.S.: To jest skutek. To jest skutek właśnie tych zaniechań, bo z jednej strony się mówi, z drugiej się nic nie robi, a z trzeciej jeszcze strony się wypowiada takie albo wojny, albo takie bardzo nieprzyjemne dla strony przeciwnej zachowania, które oni odbierają, oczywiście, jako wrogie. I trudno się im dziwić. Ale my za to potem płacimy, płacimy właśnie tym, że po pierwsze gaz jest tylko stamtąd, po drugie ten gaz wcale nie jest tani tak jak mógłby być, tylko droższy niż na przykład nasi konkurenci, na przykład zakłady chemiczne niemieckie. To jest długi problem, już od wielu lat polska chemia walczy o to, żeby ten gaz był polski, znaczy w Polsce dostarczany był tańszy, bo inaczej oni po prostu przegrywają konkurencję na przykład z niemieckimi sąsiadami, którzy gaz mają znacznie taniej. No ale niestety, tutaj politycy też nie mają zbyt otwartych uszu na te skargi.
G.S.: No to dlaczego wobec tego tak się dzieje, że my płacimy za gaz drożej niż Niemcy, chociaż jesteśmy bliżej? Jeszcze oprócz tego praktycznie nie zarabiamy na tranzycie tego gazu, bo ta nowa umowa przewiduje, że te zarobki będą minimalne.
A.S.: Tak, to jest pokaz czy to wskaźnik jest, jak polska pozycja wobec Rosji jest słaba. Ja mówię, oczywiście, o gazie. I to jest jakby taki skutek, rezultat z wielu lat zaniechań, ponieważ to, o czym pan mówi, na przykład o niskich taryfach przesyłowych, to było zadecydowane w 2003 roku, w takim słynnym aneksie do tej umowy z 93 roku. I dzisiaj to, co pan premier Pawlak mówił, że „coś poprawimy”, no to jest jakby zmoderowanie tylko tej formuły, rzeczywiście żeby spółka EuroPolGaz odnosiła taki, no, znamionowy, niewielki, marginalny wręcz zysk, żeby po prostu nie pracowała na stratach. Natomiast jeżeli porównać takie warunki nasze, na przykład tranzytu czy przesyłu gazu, choćby do takiej Ukrainy, która po pierwsze znacznie więcej przesyła, a po drugie jakby porównać te ceny, no to wychodzi na to, że troszeczkę powyżej połowy ich cennika my pobieramy. Tak że to nie jest dobra sytuacja dla Polski, a ona jest skutkiem tego właśnie, że z jednej strony pan czyta w strategii...
G.S.: Że nie mamy wyjścia...
A.S.: Nie.
G.S.: Że musimy kupować od Rosji.
A.S.: Tak, że nie mamy wyjścia. Ale mieliśmy 20 lat niepodległości, 15 lat od podpisania kontraktu z Rosjanami, przez ten czas można było i pana Gudzowatego położyć rurociąg tam Bernau–Szczecin, i dzisiejszy, praktycznie ten sam projekt PGNiG z VNG, które też nie mogą się przebić przez decyzje rządowe. Ja już nie mówię o rurach norweskich, bo one były bardziej takimi bardzo oryginalnymi i mało rzeczowymi, mało realistycznymi programami, ale nie ma nic, tak naprawdę sytuacja jest taka jak zaraz po wybudowaniu Jamału.
G.S.: A dodatkowo dzisiaj wspomniany Aleksander Gudzowaty twierdzi, że ta nowa umowa z Rosją to nowa Targowica, że Gazprom zagwarantował sobie sprzedaż gazu po bardzo wysokiej cenie. Jest rozżalony na to, że jego firma została praktycznie z tego handlu wyłączona, handlu gazem?
A.S.: Pan Aleksander ma po części rację, dlatego że i drogo kupujemy, i nasi politycy nie potrafią negocjować i niepotrzebnie, jak on to mówi – „drażnią Rosję” i tak dalej. Niepotrzebnie w sensie nie mając ku temu sił. Natomiast sprawa pana Gudzowatego jest w tej chwili rzeczywiście takim kamyczkiem niezgody po pierwsze między... znaczy kiedyś była kamyczkiem niezgody między Polską a Rosją. I warto przypomnieć, że już w 2001 roku pan premier Buzek...
G.S.: Dodajmy w takim razie, o co chodzi, bo firma pana Gudzowatego, czyli Gaz Trading, była jednym z właścicieli firmy EuroPolGaz.
A.S.: I jeszcze jest, ma 4% w tej spółce, natomiast po pierwsze w 2001 roku pan premier Steinhoff i pan premier Buzek chcieli już tę sprawę zakończyć właśnie powrotem do tego oryginalnego podziału 50 na 50, wrócono do tej sprawy w tym roku takim dosyć słynnym i twardym powiedzeniem pana premiera Putina, że tu była korupcja i to po obu stronach i że tą prywatną osobę trzeba z tego układu wyrzucić. No i w tej chwili my to robimy, natomiast tutaj pan Aleksander ma rację, że polscy politycy...
G.S.: Ale my na tym zyskujemy, czy nie jako Polska, że to robimy? Czy nam jest potrzebny pośrednik taki jak Aleksander Gudzowaty i jego firma?
A.S.: Dokładnie. To jest pozostałość z tych czasów pośredników. Po pierwsze on się tam pojawił w sposób bardzo enigmatyczny, na żądanie Rosjan i w sposób, który po prostu pozwolił mu rozgrywać te sprzeczności między stronami na swoją korzyść, i to był dla niego dobry okres, on teraz w biznesie już praktycznie nie jest, natomiast dla Polski dobrze jest, kiedy dojdziemy z Rosjanami do porozumienia, to znaczy jeżeli mielibyśmy za to płacić, za to, że pan Gudzowaty jest w tej spółce, a to dla interesu Polski jest raczej pozytyw... lepiej jest, gdy go tam nie ma niż gdy jest, to gdybyśmy mieli za to zapłacić na przykład brakami gazu dla chemii w czasie zimy, no to sytuacja jest oczywista. Powinniśmy to zrobić i powinniśmy uregulować stosunki z Rosją.
Natomiast pozostałe warunki, te, które wygraliśmy czy powiedzmy ugraliśmy, nie są imponujące, bo naprawdę ugraliśmy tylko gaz, natomiast inne warunki – czy to powiedzmy ten minimalny, ten dwuprocentowy zysk EuroPolGazu, czy też cena gazu, która została z nieszczęsnego porozumienia z 2006 z kolei roku, kiedy Rosjanie podwyższyli nam cenę gazu o 10%, bo znowu na własne życzenie trochę stanęliśmy przed widmem braku gazu na koniec roku – w związku z tym kontynuujemy te takie ciężkie dla nas elementy, czyli tani tranzyt i wysokie ceny gazu, no i oddajemy za to jeszcze jak gdyby publicznie przynajmniej, bo sprawa publicznie jest jątrząca, publicznie sprawę pana Aleksandra Gudzowatego, bo ona ma dwa wymiary: biznesowy i ja uważam, że powinna być to spółka 50 na 50 z uregulowanymi układami władz, ale publicznie...
G.S.: Czyli Gazprom i PGNiG.
A.S.: Ale publicznie pan Aleksander jakby to bardzo spektakularnie, z fajerwerkami rozgrywa przeciwko polskiemu rządowi.
G.S.: No tak, ale też ta sytuacja jest trochę, tak mi się wydaje, bez wyjścia, ponieważ liczyć na dobrą wolę Rosji to jednak trochę naiwność, liczyć na to, że z kolei będziemy występować wspólnie z państwami Unii Europejskiej, no to też jakby się nie udaje. I teraz tak – w tej strategii energetycznej do 2030 roku można przeczytać, że Polska chce rozwijać rozwój różnych dostaw, między innymi chodzi o program atomowy. Pan wierzy w to, że energetyka jądrowa za jakiś czas będzie takim właśnie alternatywnym źródłem energii?
A.S.: To jest troszeczkę inny problem, bo rzeczywiście w Polsce oprócz gazu, który tak naprawdę jest problemem dosyć wirtualnym, bo to jest 12 tylko procent polskiego energetycznego bilansu, natomiast energetyka, elektroenergetyka jest poważnym polskim problemem i bez inwestycji tego typu, jak właśnie elektrownie atomowe, my możemy się obudzić w pewnej sytuacji z poważnymi brakami energii elektrycznej. I oczywiście przed tym 20 rokiem, kiedy ta elektrownia ma zadziałać, powinny być jeszcze inne inwestycje, a nie ma ich zbyt dużo zaplanowanych.
Natomiast tutaj dotykamy innego momentu, takiego niebezpieczeństwa energetycznego, to znaczy bardzo słabą polską pozycję właśnie w elektroenergetyce, a jeszcze słabszą i mam nadzieję, że tutaj rząd, bo to w jego rękach jest ta sprawa, jeszcze słabszą w infrastrukturze, czyli w przesyle tego prądu, co jest dzisiaj w Polsce dramatyczna sytuacja. Jeżeli tego nie naprawimy, to nie tylko małe wsie, bo to się zdarza często, ale też duże miasta będą cierpiały na black outy, czyli na brak prądu.
G.S.: Nie bójmy się zatem energetyki jądrowej – przekonywał Andrzej Szczęśniak, ekspert energetyczny. Dziękuję bardzo.
A.S.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)