Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest Wicepremier i Minister Gospodarki Waldemar Pawlak. Dzień dobry.
Waldemar Pawlak: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
G.Ś.: Panie premierze, słuchaliśmy korespondencji ze Słowacji, z Bratysławy, tam sytuacja, no, można powiedzieć, sytuacja energetyczna dramatyczna. Minister gospodarki Słowacji ogłosił, że na 9 dni starczy zapasów gazu, czyli jeżeli się przez 9 dni Ukraina nie dogada z Rosją, to będzie nieciekawie. Czy możemy uspokoić słuchaczy, że nam w Polsce tutaj taka sytuacja nie grozi?
W.P.: W Polsce nie, dlatego że polski cały kontrakt jamalski jest realizowany, to jest około 8 miliardów metrów sześciennych gazu rocznie. Są pewne problemy ze zrealizowaniem całości kontraktu z Ros–Ukr–Energo, to jest kontrakt krótkoterminowy na dostawy powyżej 2,2 miliarda metrów sześciennych gazu. On był głównie wybierany, jeżeli chodzi o kontraktowe zobowiązania, z rejonu Azji Środkowo–Wschodniej i tranzytowany przez Ukrainę. Część tego gazu jest w tej chwili przesyłana rurociągami przez Białoruś i wchodzi do Polski na wysokości...
G.Ś.: Czyli jamalskim rurociągiem.
W.P.: Nie, nie tylko jamalskim, przez infrastrukturę na Białorusi i wchodzi w miejscowości Wysokoje na teren Polski, także od strony bilansu dostaw gazu w Polsce nie ma tego typu zagrożeń, jeżeli uwzględnimy pojemności magazynowe, które były zapełnione w ponad 90% na początku roku, to mamy spokojne i stabilne funkcjonowanie całego systemu. Wprowadzone zostały rozporządzeniem Rady Ministrów możliwości wprowadzenia ograniczeń dla odbiorców przemysłowych, dla dużych odbiorców powyżej czterystu tam kilkunastu metrów sześciennych gazu na godzinę. To otwiera możliwość elastycznego reagowania kryzysowego przez operatora systemu i przedsiębiorstwa dystrybucyjne. I w takich sytuacjach, kiedy będzie ogłoszenie o odpowiednio wysokim stopniu zasilania, to wówczas odbiorcy zgodnie z umowami będą, czyli odbiorcy, którzy odbierają duże ilości gazu, będą zmniejszali jego pobór. Nie ma w tej chwili takich ograniczeń i biorąc pod uwagę całość tej sytuacji, Polska ma stosunkowo mocną i stabilną pozycję. Natomiast niewątpliwie Słowacja, Węgry, Bułgaria, Rumunia mają dużo bardziej skomplikowane... czy nawet Grecja, dużo bardziej skomplikowane położenie, ponieważ tam jest znacznie większa część gazu importowana przez Ukrainę i nie ma praktycznie innej alternatywnej drogi tranzytu tego gazu.
G.Ś.: Panie premierze, choć sytuacja w Polsce nie jest dramatyczna, jak pan powiedział, to jednak na pewno to powinno, to, co się dzieje w tej chwili, skłonić rząd do dywersyfikacji. O tej dywersyfikacji mówi się od dawna. Bo przecież można sobie też wyobrazić taką sytuację, że nagle Białoruś stanie się w konflikcie z Rosją i co wtedy? Ukraina nie, Białoruś nie i zostaniemy bez gazu.
W.P.: Hipotetycznie, teoretycznie tak, ale zauważcie państwo, że w historii nigdy się nie zdarzyło, że te spory były równocześnie z obydwoma krajami tranzytowymi, to...
G.Ś.: Gazprom równoważy – raz z jednym, raz z drugim taki spór.
W.P.: Tak, tak. I tu myślę, że to widać wyraźnie dbałość o to, żeby jednak nie stracić zupełnie oblicza. Jeżeli chodzi o Polskę, dostawy w ramach kontraktu długoterminowego jamalskiego, który jest do 2022 roku i obejmuje 8 miliardów metrów sześciennych gazu rocznie, odbywają się bez przeszkód. Z punktu widzenia technicznego ten gaz jest dostarczany częściowo przez Ukrainę, częściowo przez Białoruś, a częściowo jest z gazociągu jamalskiego w dwóch punktach poboru – koło Włocławka i koło Lwówka Wielkopolskiego – pobierany. W tej chwili całość tego kontraktu jest skupiona na dostawach przez Wysokoje na Białorusi i przez pobór z gazociągu jamalskiego, natomiast nieduża część jest pobierana także przez Ukrainę, czyli tam całkowicie nie zostało zatrzymane przesyłanie gazu.
G.Ś.: No dobrze, a tych pomysłów na dywersyfikację trzeba szukać, trzeba coś robić na pewno, panie premierze. Co będzie robił rząd?
W.P.: Po pierwsze to trzeba powiedzieć tak otwarcie i jasno, na czym nam zależy. Z punktu widzenia konsumentów, z punktu widzenia gospodarki zależy nam na pewności dostaw po rozsądnej cenie. To jest bezpieczeństwo energetyczne. Tak to definiujemy. I w tym kontekście, jeżeli mówimy o doświadczeniach z realizacji długoterminowych kontraktów, to one są jak najbardziej obiecujące. W Polsce formuła cenowa jest określona w stosunku do ropy, to znaczy cena gazu jest liczona w pewnym uproszczeniu rzecz ujmując w ten sposób, że cena gazu w okresie poprzednim razy proporcja aktualna cena ropy do ceny ropy w poprzednim okresie. I wtedy dajemy bardzo jasną formułę cenową i nie ma problemów, nie ma kłótni o cenę, nie ma problemów o parametry. Jeżeli weźmiemy pod uwagę polskie doświadczenia, to ta pewność dostaw została zachowana.
G.Ś.: Czyli pan uważa, że się Rosja nie kompromituje w tej chwili jako dostawca gazu? No, abstrahując od tego, że są...
W.P.: Jeżeli chodzi o Polskę, nie. Natomiast jeżeli chodzi o Ukrainę, to chcę podkreślić, że też w informacjach i w dyskusjach w Unii Europejskiej, bardzo stanowczo położono nacisk na stworzenie przejrzystości w relacjach handlowych między Rosją i Ukrainą. I po konflikcie w 2006 roku, kiedy była podobna sytuacja i też przez kilka dni trwało takie przeciąganie liny, Unia Europejska zaproponowała zainstalowanie urządzeń pomiarowych na granicy między Ukrainą i Rosją...
G.Ś.: Żeby było wiadomo, kto przesyła i ile.
W.P.: Tak, żeby były jasne i przejrzyste informacje, kto ile przesyła. No i okazało się, że obie strony były, tak powiedzmy, umiarkowanie zainteresowane wprowadzeniem przejrzystości i do dzisiaj tych urządzeń pomiarowych nie ma. Prezydencja czeska chciała to wprowadzić do konkluzji już na początku, ale zrezygnowano, ponieważ uznano, że ten pierwszy komunikat powinien być neutralny i w tej chwili po rozmowach roboczych już wiadomo, że obie strony są teraz bardziej zainteresowane, żeby stworzyć przejrzyste relacje handlowe między krajami i są skłonne przyjąć tę propozycję unijną, żeby dokładnie opomiarować przesyły gazu. To stworzyłoby na pewno warunki do tego, żeby w sposób jasny i klarowny można było prowadzić negocjacje handlowe. I to jest też dobra ilustracja pokazująca, że bezpieczeństwo energetyczne to jest także bezpieczeństwo prawne, bezpieczeństwo kontraktowe i poważne traktowanie wszystkich partnerów, zarówno dostawców, kraje tranzytowe, jak i odbiorców. Wówczas jest szansa na zbudowanie stabilnego systemu. To, co w Polsce... na co położyliśmy spory nacisk biorąc pod uwagę możliwość szybkiego zareagowania, to uruchomienie inwestycji dotyczących zwiększenia pojemności magazynowych, bo przez ostatnie lata ten temat był trochę zaniedbany, i stworzyliśmy szansę dla ludzi, którzy byli jeszcze powołani przez poprzednią ekipę do tych projektów, takich jak chociażby właśnie projekt budowy terminala gazowego...
G.Ś.: Gazoportu.
W.P.: Czas już w tej chwili na dokonanie oceny, bo jednak półtora roku to wystarczający czas na przygotowanie projektu i na rozpoczęcie prac i wydaje się, że w tej dziedzinie osoby, które zostały powołane jeszcze przez poprzednią ekipę, nie wykazały się wystarczającą skutecznością.
G.Ś.: Panie premierze, a proszę powiedzieć, czy pan nie uważa, że ten konflikt to nie ma tylko podłoża ekonomicznego, bo z tego, co rozumiem, pan jakby wnioskuje, że konflikt między Ukrainą a Rosją to jest przede wszystkim konflikt o pieniądze, o nie zapłacone tam jakieś długi Ukrainy, która powinna zapłacić, nie zapłaciła. Ale czy to nie jest tak, że Rosja rzeczywiście traktuje eksport surowców jako broń też polityczną, że Rosja próbuje wpływać na Ukrainę?
W.P.: Przypomnijmy, że z jednej strony jest dyskusja o zapłacie za gaz i Ukraina, jak informacje bierzemy choćby z końca grudnia, z ostatnich dni grudnia ubiegłego roku, tą podstawową część zapłaciła, to znaczy z dyskusji o około 2 miliardach dolarów zapłaciła miliard 600 milionów tej należności podstawowej, pozostały odsetki. Natomiast z drugiej strony Ukraina oczekuje zwiększenia stawki za tranzyt gazu i tam jest dyskusja gdzieś między dolar 80, dolar 60 za tranzyt na odcinku 100 km tysiąca metrów sześciennych, o ile dobrze pamiętam. W każdym razie tam są spory o charakterze ekonomicznym. Mają one też kontekst i polityczny, i też bardzo poważny kontekst gospodarczy, bo to jest dyskusja też o stworzenie dostępu na przykład do odbiorców przemysłowych, do dużych odbiorców przemysłowych bezpośrednio dla Gazpromu, a więc jest tam szereg interesów, które mają wielopłaszczyznowy charakter. Natomiast bardzo ważne jest, jeżeli mówimy o poważnym traktowaniu energetyki i bezpieczeństwa energetycznego, żeby w tym zakresie rozwiązania były przejrzyste, oparte o długoterminowe, jasne zobowiązania kontraktowe, wtedy będzie mniej pola do takich corocznych sporów i konfrontacji.
G.Ś.: Pan powiedział o Gazoporcie. Czy jest możliwy powrót do tego pomysłu gazociągu z Norwegii, który proponował rząd Buzka?
W.P.: Możliwe są różne warianty rozwiązań, ale oprócz takiej filozoficznej słuszności, trzeba mieć jeszcze możliwości realnego przeprowadzenia tego projektu i funkcjonowania potem takiego projektu. Bo przykładowo jeżeli mówimy o Gazoporcie, to tam planuje się możliwość dostarczania tą drogą gazu o objętości około 2,5 miliarda metrów sześciennych. Przypomnę, że z kontraktu jamalskiego mamy około 8 miliardów, a z Ros–Ukr–Energo około 2,2 miliarda. Czyli gdyby nawet Gazoport funkcjonował pełną parą...
G.Ś.: To nie jest dostateczną...
W.P.: ...to i tak nie rozwiązywałoby absolutnie całości problemu. Więc nie demonizujmy różnych projektów. One są ważne w kontekście na przykład Gazoport... gazyfikacji szczególnie Polski Zachodniej i Północnej i stworzenia szerszej palety, jeżeli chodzi o dostawców, natomiast jeżeli mówimy o bezpieczeństwie, to trzeba mówić nie tylko o różnorodności, ale też o pewności dostaw. I myślę, że pewność dostaw jest ważniejsza niż zrealizowanie takiej tylko filozoficznej zasady, że będziemy z różnych stron ten gaz sprowadzać, bo gaz skroplony, jak szacowaliśmy to w połowie roku, kiedy były dyskusje o jego cenie, to jest około półtora raza więcej niż cena gazu z importu. Jeżeli uwzględnimy, że cena ropy spadła...
G.Ś.: Dziękuję bardzo...
W.P.: ...to cena gazu w tym roku powinna spadać. I tego będziemy też oczekiwali od firm gazowniczych, tak samo jak oczekiwaliśmy tego od firm naftowych.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Moim gościem był Wicepremier, Minister Gospodarki Waldemar Pawlak. Dziękuję.
W.P.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)