Kamila Terpiał: Naszym gościem jest amerykanista z Ośrodka Studiów Wschodnich Uniwersytetu Warszawskiego dr Bohdan Szklarski. Dzień dobry.
Dr Bohdan Szklarski: Przeważnie pracuję w Ośrodku Amerykańskich Studiów, ale...
Kamila Terpiał: Wschodnich, amerykańskich, przepraszam. Tak się kojarzy. Jeszcze raz: Ośrodka Studiów Amerykańskich Uniwersytetu Warszawskiego.
B.Sz.: Studiów Amerykańskich UW, tak jest.
K.T.: Ale usprawiedliwię się, bo Ośrodek Studiów Wschodnich też jest.
Co pan czuje na chwilę, no bo właściwie niecałe pół godziny, przed zaprzysiężeniem czarnoskórego Baracka Obamy na prezydenta Stanów Zjednoczonych? To na pewno historyczna inauguracja. Co pan czuje?
B.Sz.: Podobno nawet nie powinniśmy mówić czarnoskóry, tylko czarny. Czuję... myślę, że czuję wielką radość w tym sensie, że jako dla politologa i amerykanisty dzieje się coś przed moimi oczami, co nigdy nie sądziłem, że tak szybko się stanie. I myślę, że Amerykanie... znaczy podzielam tutaj radość Amerykanów i jakby radość uczestniczenia w czymś zupełnie szczególnym. Ta inauguracja, ta cała kampania wyborcza i zachowanie Obamy również po wyborach, między wyborami a inauguracją, które było jakby pozbawione wpadek, cały czas dobrze buduje oczekiwanie co do tego, co ma nastąpić, a na dodatek świat mu zgotował bardzo trudną sytuację przywódczą, że tak fachowo to nazwę, w którą on musi wejść. Nie przyczynił się do niej, ale wszyscy oczekują, że będzie miał...
K.T.: Sprosta.
B.Sz.: ...będzie miał cudowne rozwiązanie. To nie dzisiaj, dzisiaj o tym nie powinniśmy usłyszeć, bo dzisiejsze przemówienie jest przemówieniem, które powinno zawierać wiele wątków symbolicznych, to znaczy budowanie wspólnoty, jedności, pokazywanie tego, że oto wszyscy Amerykanie po wyborach teraz możemy się zjednoczyć i ruszać do przodu, żeby rozwiązywać problemy.
K.T.: Czyli tak jak do tej pory, i w tym przemówieniu będzie gra przede wszystkim na emocjach, budowanie nastrojów.
B.Sz.: Emocje tak, wartości, nadzieje i tak dalej. Za kilka tygodni powinniśmy mieć orędzie...
K.T.: Konkrety.
B.Sz.: ...o stanie państwa i tam będą konkrety. Z tym, że Barack Obama w bardzo nietypowy sposób – i tu trzeba go pochwalić – stworzył swoją administrację i właściwie już w tej chwili ona jest gotowa. Przeważnie prezydentom zajmuje to czasami nawet i pół roku i trochę więcej, żeby większość kluczowych urzędów obsadzić, w związku z czym nie jest wykluczone, że te konkrety padną...
K.T.: Szybciej poznamy.
B.Sz.: ...szybciej. Ja myślę, że...
K.T.: Ale dzisiaj nie.
B.Sz.: Nie powinny, bo to nie jest okazja...
K.T.: Niektórzy mówią...
B.Sz.: ...żeby rozmieniać się na drobne i mówić o ilości... o zmniejszeniu deficytu o ileś tam miliardów, a właściwie zwiększeniu.
K.T.: I też może Amerykanie... nie tylko Amerykanie tam zgromadzeni nie chcą słuchać takich szczegółów.
B.Sz.: Nie, oni chcą usłyszeć to, co powiedział prezydent Kennedy, pożyczając frazę od prezydenta Hardinga, że nie pytaj, co zrobi dla ciebie kraj, zapytaj się, co ty możesz zrobić dla swojego kraju, i będzie to pewno podobny wątek.
K.T.: Á propos Kennedy’ego, to mówi się, niektórzy mówią o Baracku Obamie, że to jest taki czarny Kennedy. To dobre porównanie?
B.Sz.: Dobre porównanie, jeżeli bierzemy pod uwagę...
K.T.: Bo też się porównuje do Roosevelta z drugiej strony.
B.Sz.: No, do Kennedy’ego, jeżeli bierzemy pod uwagę więź emocjonalną między społeczeństwem i prezydentem. Kennedy potrafił taką więź wytworzyć i pamięć tej więzi spowodowała, że gdy Barack Obama uderzył w podobne tony, ludzie zaczęli reagować entuzjastycznie, spontanicznie, nowi wyborcy przychodzą pod... „Aha, to jest Kennedy”. Natomiast Barack Obama nie chciałby być drugim Kennedy’m jako prezydent, bo prezydent Kennedy nie miał wielkich osiągnięć jako prezydent i poza tym nie chciałby skończyć tak jak prezydent Kennedy po to, żeby być uwielbianym przez najbliższe lata, lata, lata.
K.T.: Ale tłumy rzeczywiście porusza.
B.Sz.: Tak, tłumy porusza, natomiast porównanie z prezydentem Rooseveltem, Franklinem Delano Rooseveltem, z 32 rokiem jest...
K.T.: To á propos kryzysu.
B.Sz.: ...o tyle słuszne, że mamy podobną sytuację, w której przychodzi do władzy, tam Wielki Kryzys był jeszcze gorszy, że tak powiem, w sensie konsekwencji dla przeciętnego Amerykanina, bo na razie... bo reakcją na Wielki Kryzys była polityka Nowego Ładu, która wprowadziła nam wiele zabezpieczeń, że gdy następny kryzys się pojawi, to mamy już świadczenia społeczne, mamy jakąś tam poduszeczkę, na którą możemy troszkę spaść, w związku z czym sytuacja, w której Barack Obama dochodzi do władzy, nie jest tak dramatyczna, jak w 32 roku, chociaż skala tego kryzysu...
K.T.: Nie jest mała.
B.Sz.: ...nie jest mała, tak.
K.T.: I na pewno to będzie wielkie wyzwanie. O wyzwaniach stojących przed Barackiem Obamą za chwilę porozmawiamy, chciałabym, oczywiście, pana o to zapytać, ale jeszcze á propos tego przemówienia nowego prezydenta i słów, które mogą tam paść, to też słyszałam takie opinie, że rzeczywiście będzie to na pewno wystąpienie takie emocjonalne, ale też mogą tam paść słowa, które zapamiętamy na długo, nawet takie, które mogą gdzieś w przyszłości kiedyś zostać wyryte na pomnikach historii. Czy to aż tak wielki moment?
B.Sz.: Zawsze mogą, my byśmy bardzo chcieli, żeby padły, powinny. Znaczy przemówienia prezydenckie pisze się tak – patrzymy na 20–30 poprzednich ważnych przemówień, wybieramy najbardziej nośne frazy, składamy je inaczej...
K.T.: Troszeczkę je zmieniamy.
B.Sz.: Oczywiście, oczywiście. Znaczy stopień rytualizacji i rutynizacji polityki włącznie z dyskursem, czyli z tą warstwą przemówień, gdzie słowa grają rolę, jest ogromny.
K.T.: Czyli można powiedzieć, że tak będzie trochę z Kennedy’ego, trochę z Roosevelta, a na koniec Yes, we can.
B.Sz.: Trochę z Martina Luthera Kinga...
K.T.: A na koniec słynne Baracka Obamy: Yes, we can.
B.Sz.: Yes, we can i będzie dużo razy słowo nadzieja, przyszłość i...
K.T.: I Ameryka.
B.Sz.: No, Ameryka oczywiście. Samo przez się rozumie.
K.T.: Bo tego zabraknąć nie może, wielka Ameryka. To teraz o te wielkie również wyzwania – co jest według pana największym wyzwaniem, przed którym stoi Barack Obama? Kryzys?
B.Sz.: No, na początek zdecydowanie kryzys, ale w innym wymiarze, myślę, nie w konkretnie w wymiarze takim: co tu zrobić, żeby z niego wyjść? Bo cokolwiek Barack Obama w tej chwili zaproponuje czy jego administracja zaproponuje, no to efekty tego będziemy widzieć za rok, dwa być może. I to byłoby dobrze, jeżeli zdążymy przed kolejnymi wyborami, byłoby dobrze dla Baracka Obamy. Tym, co jest kluczowe dla początku administracji, będzie zbudowanie zaufania, bo to jest kryzys... również ten kryzys jest kryzysem zaufania.
K.T.: A może utrzymanie zaufania? Bo na razie...
B.Sz.: Nie, nie, bo to jest kryzys zaufania do instytucji. George Bush jest utożsamiany również z brakiem zaufania do prezydentury jako instytucji, bo on, co by tu owijać w bawełnę, oszukał ludzi w sprawie Iraku.
K.T.: Może dlatego też na razie zaufanie do Baracka Obamy jest ogromne Amerykanów. I nadzieja w nim pokładana...
B.Sz.: Zaufanie na niczym na razie nie jest oparte, ono jest oparte na oczekiwaniu, że...
K.T.: Na marzeniach.
B.Sz.: ...zbuduje to zaufanie, bo to, czym zawinił George Bush przede wszystkim to jest polaryzacja, podzielenie społeczeństwa na zwolenników swoich, przeciwników. No, my też mamy u nas speców w polityce od takiego patrzenia na politykę, biało–czarne, jakieś teorie spiskowe, jakieś... I zadaniem Baracka Obamy, i Amerykanie to świetnie wiedzą, również jego przeciwnicy to czują, jest zbudowanie... odbudowanie więzi społecznych, więzi między instytucjami politycznymi i społeczeństwem, bo Ameryka wyjdzie z kryzysu tylko wtedy, kiedy społeczeństwo uwierzy, że zadania przed nim stojące, w których prezydent ma tylko pomóc, pokierować, wskazać drogę, ale nie poprowadzić za rączkę, Amerykanie sami muszą wyjść z tego kryzysu.
K.T.: No i są też konkretne problemy do rozwiązania, takie jak na przykład dwie trwające wojny: wojna w Iraku i wojna w Afganistanie. Barack Obama zapowiada, że wojska z Iraku amerykańskie wyjdą...
B.Sz.: Przeniesione...
K.T.: ...część przeniesione zostanie do Afganistanu.
B.Sz.: Część będzie, tak.
K.T.: Czy rzeczywiście wojna w Iraku może skończyć się szybko? I co dalej z wojną w Afganistanie pana zdaniem?
B.Sz.: Znaczy tak – wojna w Iraku... że to jest tak, obecność amerykańska w Iraku...
K.T.: Obecność może.
B.Sz.: W Iraku nie ma wojny, jest wojna z terroryzmem...
K.T.: Teraz już jest stabilizacja większa.
B.Sz.: ...która tak naprawdę to się nigdy nie skończy.
K.T.: Ale czy jest szansa na szybkie wyjście wojsk z Iraku?
B.Sz.: Jest, natomiast...
K.T.: Czy to tylko słowa?
B.Sz.: ...to będzie trwało rok, półtora, będzie na pewno zmniejszenie obecności w sferze publicznej, Amerykanie zamkną się w bazach swoich na pewno, więc dla Irakijczyków będzie to taka odmiana, że będą mniej widoczni, będą tylko działać wtedy, kiedy rzeczywiście tego przyjdzie potrzeba, Irakijczycy będą chcieli, żeby Amerykanie zadziałali. Na pewno można się spodziewać, bo nie wiem, czy pani miała zamiar zapytać, ale wszyscy o to pytają, co zrobi pierwsze...
K.T.: Guantanamo.
B.Sz.: Właśnie, no, Guantanamo...
K.T.: Podpisze likwidację Guantanamo.
B.Sz.: I tutaj będzie... No to tak, oczywiście, tu się toczą w tej chwili rozmowy dyplomatyczne, o których my szczegółów nie znamy, ale ktoś musi przyjąć tych więźniów, prawda? Nie można ich przenieść do Afganistanu...
K.T.: Podobno pod Kabulem coś się tworzy.
B.Sz.: No tak, baza Baghram (...), ale to nie można ich... bo to będzie fałszywy krok. Ktoś, kto buduje zaufanie i musi podjąć takie kroki, które nie będą uznane za czysty marketing albo udawanie, to, że zamkniemy Guantanamo, a otworzymy gdziekolwiek indziej...
K.T.: Czyli od początku do końca można powiedzieć.
B.Sz.: ...to nie może tak być. W związku z czym podejrzewam, że w tej chwili toczą się rozmowy między państwami, które mogą przyjąć część z tych więźniów, bo oni są obywatelami tych krajów, prawda, albo mieszkali w tych krajach, Brytyjczycy, może Niemcy, może Irakijczycy też częściowo, tak to będzie rozwiązane.
K.T.: A co z tarczą antyrakietową i z relacjami z Polską?
B.Sz.: No, tarcza...
K.T.: Bo mówi się, że tutaj Polska będzie jednak trochę na uboczu i że to „dziecko” George’a Busha, czyli tarcza antyrakietowa, teraz stanie się sierotą, że będą podejmowane działania...
B.Sz.: Nie, ja jestem przekonany, że Barack Obama...
K.T.: ...żeby to opóźnić.
B.Sz.: ...że Barack Obama rozpocznie przemówienie od tego: „Przepraszam, wy tu czekacie na wielkie słowa, ale muszę najpierw do Polaków parę słów. Zapomniałem o was wspomnieć tyle razy, a przecież jesteście strategicznym partnerem”. Ja myślę, że tarcza...
K.T.: No, zobaczymy.
B.Sz.: ...po pierwsze... Proszę mnie cytować wielokrotnie. Tarcza będzie myślę, że będzie odłożona w czasie, ponieważ tak naprawdę jeszcze nie ma co montować, więc ona nie wiadomo, czy będzie działać, czy nie, tam trzeba wpompować pieniądze, żeby wyjść z fazy testów do w ogóle fazy produkcji, więc odłożenie tego w czasie jest łatwe. A druga rzecz – wydaje mi się, że tarcza może jednak stać się elementem przetargowym w relacjach z Rosją. Dużo bardziej niż to robiłby George Bush. Czy do tego stopnia, że zrezygnują z niej zupełnie? To zależy trochę od rozkładu sił w Kongresie.
K.T.: A będzie łagodniej rozmawiał z Rosją Barack Obama?
B.Sz.: Będzie ze wszystkim rozmawiał łagodniej, bo taki na razie obiecuje styl. Ale ktoś pierwszy na tej łagod... musi zrozumieć, że łagodność nie znaczy uległość. Łagodność znaczy skłonność do słuchania, ale nie skłonność do akceptacji tego, co druga osoba mówi bezwarunkowo. I to samo Europa musi zrozumieć, że łagodność Obamy nie oznacza, że da się teraz Amerykanami sterować.
K.T.: Na wszystko naciągnąć.
B.Sz.: Tu będzie duże rozczarowanie, tak.
K.T.: A czy można powiedzieć, że polityka Baracka Obamy będzie polityką bardziej realistyczną niż idealistyczną?
B.Sz.: Znaczy tak – jeżeli rozumiemy idealizm w takich kategoriach, jak to rozumiał George Bush, czyli dogmatyzm, trzymanie się tylko i wyłącznie... znaczy uczepienie się jednej rzeczy, wojny z terroryzmem jako klucza do polityki, to niedobrze, żeby była idealistyczna. Realistyczna znowu też nie za dobrze, bo to znaczy skłonność do każdego kompromisu i... taka też byśmy nie chcieli, nie takiej Ameryki potrzebujemy, ona ma w czymś tam nam przewodzić i to jako czołowe państwo demokratyczne, więc ona powinna być trochę mniej idealistyczna w retoryce, a bardziej pragmatyczna w sensie skłonności do współpracy i słuchania.
K.T.: Na razie czekamy na przemówienie Baracka Obamy, nowego prezydenta Stanów Zjednoczonych. A naszym gościem był amerykanista (tu już się nie pomylę) z Ośrodka Studiów Amerykańskich Uniwersytetu Warszawskiego dr Bohdan Szklarski. Bardzo dziękuję panu za rozmowę.
B.Sz.: Dziękuję pani, dziękuję państwu.
(J.M.)