Kamila Terpiał: Naszymi gośćmi są: poseł Prawa i Sprawiedliwości Arkadiusz Mularczyk. Dzień dobry...
Arkadiusz Mularczyk: Dzień dobry, witam serdecznie.
K.T.: I poseł Platformy Obywatelskiej Sebastian Karpiniuk.
Sebastian Karpiniuk: Witam serdecznie.
K.T.: I pierwsze pytanie do pana, panie pośle, muszę zapytać, bo nie mogę nie zapytać – zostanie pan nowym ministrem sprawiedliwości?
S.K.: Nie, nie zostanę, pani redaktor.
K.T.: A dostał pan propozycję objęcia tego resortu?
S.K.: Pani redaktor, decyzje personalne w rządzie Platformy i PSL podejmuje pan premier, konsultacje z wicepremierem Waldemarem Pawlakiem. Dementuję tę informację.
K.T.: Czyli w ogóle nie dostał pan takiej propozycji?
S.K.: Pani redaktor, proszę mnie nie cisnąć (...)
K.T.: Nie cisnę, dopytuję. Była propozycja czy nie była?
S.K.: Jeśli można prosić, to zadawać tego rodzaju pytania osobie, która jest do tego uprawniona. Pan premier będzie desygnował, pan premier podejmuje decyzje, a ja dementuję informację dotyczącą tej koncepcji personalnej.
K.T.: Ale samej propozycji też, czy nie?
S.K.: Pani redaktor, bardzo proszę, jeśli można, mamy całą masę poważnych spraw, którymi trzeba się zajmować.
K.T.: Ale to jest też bardzo poważna sprawa, bo jest wakat.
S.K.: Tak, to prawda, i ten wakat – tak jak pan premier powiedział – zostanie do najbliższego posiedzenia rządu niewątpliwie już uzupełniony.
K.T.: A chciałby pan zostać ministrem?
A.M.: Widać, że by chciał.
S.K.: Pani redaktor, jestem otwarty na dyskusję...
K.T.: Czy gdyby pan dostał propozycję, czy pan by się zgodził?
S.K.: Nie, pani redaktor, ja naprawdę chciałbym poprosić o to, żeby dać spokojnie szansę panu premierowi na zaproponowanie oficjalnie jakiejś kandydatury, to nie będę ja, tak że myślę, że ten wątek możemy zakończyć.
K.T.: No, zobaczymy, ale jeszcze zapytam pana posła Arkadiusza Mularczyka – czy pan myśli, że pan poseł Karpiniuk byłby dobrym ministrem sprawiedliwości?
A.M.: Znaczy ja żałuję, że pan Karpiniuk nie został ministrem sprawiedliwości, bo byłby godnym...
K.T.: No, może jeszcze zostanie.
A.M.: ...bo byłby godnym kandydatem Platformy Obywatelskiej. I myślę, że szkoda, że nie został w konsekwencji.
K.T.: Czyli byłby dobrym ministrem.
A.M.: Byłby godnym Platformy Obywatelskiej.
K.T.: Rozumiem. To teraz już poważne sprawy. Ze wstępnej opinii po przeprowadzonej dzisiaj sekcji zwłok Roberta Pazika wynika, iż bezpośrednią przyczyną jego śmierci było zadzierzgnięcie. Ja sprawdziłam, co to znaczy, i to jest taki rodzaj, specyficzny rodzaj zagardlenia, w którym uścisk na narządy szyi wywiera pętla zaciskana ręcznie przez człowieka. Jest też taka adnotacja, że stosunkowo sporadycznie spotyka się samobójstwa popełnione tą metodą. To jest jakaś niepokojąca wiadomość czy nie?
A.M.: Czytałem. Wie pani, no, to ta informacja może wskazywać, jak rozumiem z tej wykładni, którą pani przedstawiła, że z tej wstępnej opinii wynika, iż prawdopodobna jest wersja, jak zrozumiałem, zabójstwa jednak, skoro to zadzierzgnięcie sporadycznie występuje przy samobójstwach, no ale...
K.T.: Ja przytoczyłam tylko definicję tylko słowa, żeby nie było, że ktoś interpretuje.
A.M.: Tak, aczkolwiek trudno wyciągać tutaj daleko idące wnioski, bo mamy za małą wiedzę. Na pewno istnieją metody samobójstwa właśnie polegające na powieszeniu się w zakładach karnych. Przecież to nie jest pierwszy taki przypadek. Natomiast w dniu dzisiejszym i wczorajszym mieliśmy informację od brata i matki, którą media podały, że ta osoba swoim zachowaniem nie przewidywała jakiegoś targnięcia się na swoje życie.
K.T.: Zadzierzgnięcie to jakaś niepokojąca wiadomość, czy nie, panie pośle? Poseł Karpiniuk.
S.K.: Ja nie jestem fachowcem od medycyny sądowej w przeciwieństwie do mojego wielce szanownego przedmówcy, pana posła Mularczyka, który niewątpliwie...
K.T.: Obaj panowie są magistrami prawa, tak?
S.K.: ...niewątpliwie oprócz tego, że jest magistrem prawa i prześwietnym adwokatem, to również widzę w medycynie sądowej pewnie jakiś fakultet albo dodatkowe zajęcia, może kółko miał w tym zakresie, a więc...
K.T.: Czyli rozumiem, że to już wiedza ścisła, bardzo...
S.K.: Nie no, dzisiaj myślę, że aż trudno dywagować na ten temat, chyba dzisiaj tego słowa nadużywam. Natomiast dopiero tak naprawdę analiza i osoby uprawnione i kompetentne będą mogły coś więcej na ten temat powiedzieć. Natomiast przed nami jako parlamentarzystami chyba po prostu powołanie komisji, bo chyba już dzisiaj okaże się, że większość parlamentarna do tego, żeby powołać taką komisję...
K.T.: Jest.
S.K.: ...jest zgromadzona.
K.T.: I właśnie też do pana pytanie, panie pośle, w sprawie komisji śledczej – dlaczego Platforma zmieniła zdanie?
S.K.: Pani redaktor, ja miałem cały czas obawy co do tego, czy nie będzie z tej komisji śledczej awantury politycznej, a to jest ostatnia rzecz, której oczekuje od nas rodzina Olewników...
K.T.: Już nie ma pan takiej obawy?
S.K.: Cały czas mam taką obawę. Natomiast ze względu na to, że próbowano z Platformy Obywatelskiej i z Polskiego Stronnictwa Ludowego uczynić podmioty, które jakoby miały mieć jakikolwiek wpływ na to, co się wydarzyło, stąd też decyzja, bo przecież mamy otwartą przyłbicę, nie mamy absolutnie niczego do ukrycia, wręcz odwrotnie, w latach 2001–2005 odpowiedzialność za to spoczywała na rządzie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w latach 2005–2007 to pan Ziobro i pani Kempa, która odpowiadała za więziennictwo, jest odpowiedzialna za nadzór nad przedsięwzięciami związanymi z nadzorem śledztwa nad sprawą państwa Olewników. Teraz przez rok czasu my, Platforma Obywatelska i PSL. Ja mam takie poczucie, że pan minister Ćwiąkalski na swoich barkach niesie ciężar wszystkich dotychczasowych ministrów sprawiedliwości...
K.T.: Niósł chyba już.
S.K.: Niósł, niósł, tak.
K.T.: Panie pośle (zwracam się do posła Arkadiusza Mularczyka), Platforma... bo wiemy, że Platforma szykuje własny projekt uchwały, własny też szykuje marszałek sejmu Bronisław Komorowski. Czy PiS szykuje własny, czy będzie próbował dołączyć do tego grona?
A.M.: Pani redaktor, przepraszam, ale pani jest trochę niedoinformowana, bo...
K.T.: Ja pytam.
A.M.: ...PiS już złożył swój projekt...
K.T.: Ach, złożył.
A.M.: W grudniu, tak, złożył.
K.T.: A, ten... i z tamtego się nie wycofujecie.
A.M.: No, trudno żebyśmy się wycofywali z powołania komisji, skoro już od grudnia chcemy ją powołać. Tak że ja przypuszczam, że projekt Platformy będzie polegał na kolejnym skopiowaniu projektu PiS-u czy też dopisaniu trzech zdań. Ten projekt leży u pana marszałka od grudnia w Lasce Marszałkowskiej i dziwi mnie, że pan marszałek, który jeszcze w poniedziałek twierdzi, że komisji nie będzie, teraz twierdzi, że pisze swój projekt. No, ten projekt jest, po prostu trzeba go wykorzystać i trzeba tę komisję powołać.
K.T.: Ale chyba jest trochę... mimo wszystko trochę różni się od pomysłu Platformy, bo Platforma chce przede wszystkim siedmiu osób, tak?
S.K.: Nie, nie, to jest akurat niuans. Tutaj chodzi o reprezentatywność poszczególnych stronnictw, które są w sejmie, to wynika wprost z ustawy o komisji śledczej.
K.T.: Trzy Platforma, dwie osoby PiS i po jednej PSL i Lewica.
S.K.: My chcemy powielić formułę, która obowiązuje dotychczas. To jest zupełnie oczywiste, to jest zachowana reprezentatywność, natomiast nasz projekt przede wszystkim jest zgodny z Konstytucją, natomiast z ubolewaniem muszę stwierdzić, że czytałem...
K.T.: A PiS-u nie?
S.K.: ...założenia projektu pisowskiego, jest absolutnie i to w sposób tak oczywisty jak to, że po nocy nastaje dzień, niezgodny z Konstytucją.
K.T.: Dlaczego?
S.K.: Dlatego że tam panowie i panie koleżanki z Prawa i Sprawiedliwości proponują, żeby badać zachowania prokuratury i policji, a tak naprawdę (...)
K.T.: Ale chyba w tym projekcie też ma tak być, Platformy i marszałka.
S.K.: Nie, niestety, sejm może nadzorować tylko ministra sprawiedliwości, ministra spraw wewnętrznych, natomiast środkiem do osiągnięcia celu jest przesłuchiwanie konkretnych policjantów czy też funkcjonariuszy i prokuratorów. I sformułowana uchwała w ten sposób, jak Prawo i Sprawiedliwość, jest po prostu niezgodna z Konstytucją.
K.T.: Ale może Prawo i Sprawiedliwość jest w stanie zmienić swoją uchwałę.
A.M.: Nie, to jakieś zupełne... zupełna kakafonia. Trybunał Konstytucyjny uznał, że można badać działania organów wszystkich państwowych, czyli policji, prokuratury, w tym przypadku również więziennictwa, tak że nie widzę jakichś problemów.
K.T.: Dobrze, a ile osób przewiduje, jakie parytety PiS?
A.M.: Że powinno to być w ten sposób, iż jest parytet dotychczasowy, czyli trzy, dwa, jeden, jeden. Myślę, że tak to prawdopodobnie zostanie.
K.T.: Czyli tu akurat zgoda.
A.M.: Tak.
K.T.: Ale nie ma zgody co do przewodniczenia, ewentualnego przewodniczenia komisji. Dzisiaj Zbigniew Chlebowski mówił, że powinien to być ktoś z Platformy, może Marek Biernacki. Z kolei Jarosław Kaczyński mówił, że to powinien być ktoś z PiS-u, a PSL, jeszcze Stanisław Żelichowski mówi, że z PSL–u. To jak to będzie z tym przewodniczącym?
S.K.: Tutaj pewnie jest jeszcze dyskusja przed nami, natomiast dzisiaj słyszałem taką wypowiedź bodajże pani poseł Kempy, która charakteryzuje się dość odlotowymi wypowiedziami jak do tej pory...
K.T.: I zaproponowała Zbigniewa Ziobrę.
S.K.: No właśnie, to już był odlot niemalże totalny, dlatego że jak może być... Jest taka zasada, paremia łacińska dla każdego prawnika wtłaczana na zajęciach łaciny w pierwszym roku prawa: Nemo iudex in causa sua – „Nikt nie może być sędzią we własnej sprawie”. Niewątpliwie minister Ziobro będzie jednym z pierwszych świadków przed tą komisją.
K.T.: Ale przewodniczący z Platformy?
S.K.: Myślę, że tak, aczkolwiek też nie należy wykluczać innego rozwiązania.
K.T.: A pan poseł myśli, że przewodniczący z PiS-u.
A.M.: Panu Karpiniukowi każda komisja kojarzy się z komisją naciskową. Panie pośle Karpiniuk, tu nie chodzi o przesłuchanie ministra Ziobry, tylko chodzi o ustalenie przyczyny śmierci Krzysztofa Olewnika, który zmarł...
S.K.: (...) do sprawdzenia dla ministra Ziobry.
A.M.: ...w latach dwutysięcznych. I wyjaśnienie zabójstw czy samobójstw...
K.T.: Ale minister Ziobro był ministrem sprawiedliwości przez długi czas.
A.M.: No, chwileczkę, chwileczkę, spokojnie...
S.K.: 19 sierpnia 2005 roku otrzymał list od rodziny Olewników i na ten list nawet nie odpowiedział.
A.M.: To nie jest komisja śledcza do spraw nacisków, tylko to jest komisja do spraw wyjaśnienia...
S.K.: Może pan odpowie, co z listem się stało.
A.M.: Pani redaktor, bardzo bym prosił, żebym jednak mógł skończyć swoją wypowiedź.
K.T.: Proszę.
A.M.: Celem tej komisji jest ustalenie i wyjaśnienie przyczyn uprowadzenia i śmierci Krzysztofa Olewnika oraz wyjaśnienie tych wszystkich dziwnych okoliczności, czyli samobójstw...
K.T.: Czyli Zbigniew Ziobro nie powinien przed nią stanąć. Tak samo jak minister Ćwiąkalski? Też nie powinien?
A.M.: Oczywiście, muszą być pewne proporcje. Wie pani, spokojnie, jeszcze komisja nie jest powołana, lista świadków będzie ustalona po powołaniu komisji, po zebraniu dokumentów...
K.T.: No ale już budzi wielkie emocje.
S.K.: Już posłowie PiS pływają, tak, to widać ewidentnie po wypowiedzi pana posła.
K.T.: I właśnie. I w związku z tym, że teraz już jest taka burza medialna, czy panowie wierzą...
A.M.: Właśnie tego się obawialiśmy (...)
K.T.: ... że tak komisja rzeczywiście coś wyjaśni, że to nie będzie tylko...
A.M.: Pani redaktor, ja proszę, żeby pani nie przesuwała mikrofonu, gdy pan poseł Karpiniuk...
K.T.: Ale pan skończył mówić, panie pośle.
A.M.: ...zupełnie idiotycznie komentuje moją wypowiedź.
K.T.: Ale pan skończył mówić, a ja zaczęłam zadawać pytanie.
A.M.: No ale, pani redaktor, no...
K.T.: Dobrze, to teraz pana zapytam: czy pan się nie boi, że w związku z tą burzą medialną ta komisja nie będzie mogła w spokoju jednak pracować i będzie takim polem walki politycznej?
A.M.: No wie pani, jeśli będzie tam poseł Karpiniuk, na pewno ta komisja nie zrealizuje swoich celów. Tam muszą wejść osoby, które będą merytorycznie przygotowane i których celem nie będzie robienie polityki, ale faktycznie rzetelna, ciężka praca przy badaniu dokumentów. To jest podstawowa kwestia. Oczywiście, jeśli ktoś będzie chciał tam robić fajerwerki polityczne, jak to robi kolega tutaj Karpiniuk, w komisji śledczej, rzeczywiście ta komisja nic nie wyjaśni. Dlatego ja liczę jednak, że tam wejdą osoby solidne, rzetelne i merytorycznie przygotowane do pracy w tej komisji.
K.T.: To jeszcze na koniec chciałam panów...
S.K.: Pewnie pan poseł Mularczyk. Skoro mówimy o kompetencjach, to niewątpliwie będzie miejsce dla posła Mularczyka.
K.T.: A panowie uwielbiają takie potyczki słowne. Ale na koniec jeszcze chciałam pana posła Karpiniuka zapytać jako posła Platformy Obywatelskiej i jako człowieka: czy rozumie pan w ogóle to, co się stało? Mówię o dymisji ministra Ćwiąkalskiego.
S.K.: Rozumiem to jako zachowanie człowieka z wielką klasą i kulturą polityczną. Rozumiem to jako właśnie wzięcie odpowiedzialności za pracę wszystkich dotychczasowych ministrów sprawiedliwości, za to, że w ciągu 8 lat co prawda udało się znaleźć bezpośrednich sprawców i ich skazać, ale dzisiaj jest takie poczucie chyba wszystkich, poczucie społeczne, że nie udało się znaleźć tych osób, które mogły ciągnąć za sznurki w tej sprawie, bo dużo zagadek jest, za dużo, żeby można było nad tym przejść do porządku dziennego. Stąd taka bezwzględna i zdecydowana decyzja premiera i stąd zachowanie z klasą pana ministra Ćwiąkalskiego. Niestety, nie sądzę, żeby akurat ministra Ziobrę byłoby stać kiedykolwiek na takie zachowanie.
K.T.: Panie pośle? Poseł Arkadiusz Mularczyk.
A.M.: Przepraszam, ale jak możemy mówić o zachowaniu z klasą osoby, która przyszła do resortu i w ciągu roku praktycznie nic nie zrobiła. A szereg niedociągnięć i uchybień skutkował właśnie powołaniem komisji śledczej sejmowej.
K.T.: Czyli zdaniem PiS-u oczywiście dobrze się stało.
S.K.: Ostatnie zdanie, ja chciałem,
K.T.: Ale ostatnie zdanie, bo musimy kończyć, panie pośle.
S.K.: Tak. Chciałem powiedzieć, że pan minister Ćwiąkalski był najlepszym ministrem sprawiedliwości po 90 roku i to znamionuje jego (...) klasę.
A.M.: Cóż takiego zrobił?
K.T.: I dlatego też wielu posłów, w tym posłowie PSL–u, tej decyzji premiera nie rozumieją. A naszymi gośćmi w sejmowym studiu byli: poseł Platformy Obywatelskiej Sebastian Karpiniuk...
S.K.: Dziękuję serdecznie.
K.T.: I poseł Prawa i Sprawiedliwości Arkadiusz Mularczyk.
A.M.: Dziękuję bardzo.
K.T.: Bardzo dziękuję panom za rozmowę.
(J.M.)