Elżbieta Milewska: Dzień dobry.
T.M.: I prof. Wojciech Rowiński, Krajowy Konsultant ds. Transplantacji „Polska Unia Medycyny Transplantacyjnej”.
Wojciech Rowiński: Dobry wieczór państwu.
T.M.: Mam przed sobą niewielki kartonik, który może komuś – tak mówią wszyscy – uratować życie, czyli moje oświadczenie woli, że w wypadku nagłej śmierci moje tkanki i narządy zostaną przekazane do transplantacji. Na pierwszej stronie kilkuzdaniowe hasło, przeczytałem przed kilkudziesięcioma minutami: „Nie zabieraj swych organów do nieba, tam wiedzą, że one potrzebne są tylko tutaj”. To hasło coraz bardziej trafia do społeczeństwa, panie profesorze?
W.R.: To hasło jest niezmiernie ważne, bardzo stare, a nastroje społeczeństwa są różne w różnych okresach. Oświadczenia woli są jedną z form wyrażenia zgody na pobranie narządów po naszym zgonie. Drugą formą jest obowiązujące w Polsce prawo, które mówi, że każdy ma prawo zastrzec, że nie chce. Ale oświadczenia woli są ważne, dlatego że jeśli ktoś umiera i ma przy sobie to, to ułatwia nam to rozmowę z rodziną i wtedy rodzinie mówimy: „Przecież pana bliski wyraził zgodę”.
T.M.: A każda minuta jest cenna w tym wypadku.
W.R.: No, powiedzmy sobie każde pół godziny jest cenne.
T.M.: Proszę pani, pani też miała kiedyś wypełnione takie oświadczenie?
E.M.: Nie, bo w momencie, kiedy ja miałam przeszczep, to jeszcze nie było tak popularne, a poza tym moja choroba postępowała tak szybko, że ja nie zdążyłam się nawet dobrze oswoić z tą myślą, że czeka mnie przeszczep, że to już, bo od momentu zdiagnozowania do momentu przeszczepu było tylko trzy miesiące, więc ja trochę byłam oszołomiona całą moją sytuacją, tym, co się dzieje wokół mnie i z tą ideą, i z pracami naszego stowarzyszenia spotkałam się dopiero po przeszczepie.
W.R.: A stowarzyszenie to jest niezwykle aktywne, prowadzone przez pana Krzysztofa Pijarowskiego.
T.M.: Proszę powiedzieć, jak pani wspomina ten dzień, kiedy dowiedziała się pani, że jest szansa na przeprowadzenie przeszczepu?
E.M.: To znaczy pierwszym takim sygnałem była kiedyś rozmowa taka luźna z moim lekarzem prowadzącym, co ja myślę o przeszczepach. Oczywiście, tak jak większość osób myślałam, że mnie ten temat nigdy nie będzie dotyczył. Trochę mnie tam pobolewała wątroba, ale cały czas jestem pod opieką bardzo dobrych lekarzy i ze mną się nic nie dzieje. Po kilku latach okazało się, że autoimmunologia tak już wysiada u mnie, że nastąpiła marskość wątroby i nastąpiły na tym tle zmiany nowotworowe i pan doktór powiedział mi po prostu: no to teraz się pani chyba zdecyduje na przeszczep. Po prostu trochę przysiadłam, dlatego że nie myślałam, że to jest już.
W.R.: Ale trzeba pamiętać, że większą szansę każdy z nas ma, że będzie potrzebował przeszczepienia, niż to, że umrze i będzie dawcą.
T.M.: Panie profesorze, to w takim razie jak zachęcić społeczeństwo do tego, by takie oświadczenia woli czy w inny sposób dochodziło do takich sytuacji, że narządy będą przekazywane?
W.R.: Zacznijmy od tego, że społeczeństwo to jesteśmy my wszyscy – pan, pacjenci, ich rodziny, ale również lekarze, politycy, policjanci, sędziowie i tak dalej (...)
T.M.: A na kogo najbardziej liczyć? Na polityków?
W.R.: Musimy liczyć na nas wszystkich, musimy wszyscy chcieć...
E.M.: Bo wszyscy mogą być pacjentami.
W.R.: Oczywiście. Musimy wszyscy chcieć, żeby ta metoda się rozwijała. I tylko w ten sposób. Same oświadczenia woli też nie rozwiążą sytuacji, potrzebne są pewne logistyczne rozwiązania i już Ministerstwo Zdrowia wprowadza je. W nowej ustawie transplantacyjnej jest mowa o stanowisku koordynatora transplantacyjnego na wzór Hiszpanii, który jest w każdym szpitali. Jest to lekarz, który i tak tam pracuje, który ma dodatkowe obowiązki, który jest w każdym szpitalu, w którym umierają ludzie, jest to człowiek, który wie, kiedy można pobrać, jak się rozpoznaje zgon, kto jest w komisji i tak dalej. Musi istnieć przychylność oddziału intensywnej terapii i anestezjologów, ale to nie wystarczy. Musi być przychylność dyrekcji szpitala, która rozumie, że jest to ważna metoda leczenia, potrzebna społeczeństwu tego danego regionu.
T.M.: Bo ja rozumiem, że teraz fakty są takie, że są miejsca w Polsce, gdzie dochodzi częściej do przeszczepów...
W.R.: Do pobrań.
T.M.: Do pobrań, tak, a są miejsca, takie białe plamy na mapie Polski.
W.R.: Tak...
T.M.: I to wynika z podejścia szpitali i samych lekarzy?
W.R.: To wynika z bardzo wielu przyczyn, bo były dwie rady powiatu, które kilka lat temu podjęły decyzję, że nie będzie pobierania narządów w ich małych szpitalach powiatowych, bo to jest zła wizytówka. Był dyrektor medyczny jednego ze szpitali warszawskich, który podjął taką samą decyzję. No, już nie jest na szczęście dyrektorem.
T.M.: No, mówi pan o wyjątkach, rozumiem.
W.R.: Tak, mówię o wyjątkach. Ja sądzę, że na pewno jest najlepiej na zachód od Wisły, Zachodniopomorskie przoduje, ma liczbę pobrań taką jak Hiszpanie, którzy są na pierwszym miejscu na świecie, a niektóre województwa (ja nie chciałbym wymieniać, bo one się już zaczynają poprawiać) mają znacznie, znacznie mniej. Na przykład w Zachodniopomorskim dwa lata temu były 54 pobrania, w tym złym roku 2007, a na przykład w województwie małopolskim, które ma jedną piątą populacji polskiej, tylko trzy.
T.M.: Wspomniał pan rok 2007. Na ile na tę sytuację i problem z pobraniami narządów wpłynęły te wydarzenia z lutego 2007 roku, kiedy to spektakularnie aresztowano kardiochirurga Mirosława G., oskarżając go nie tylko o korupcję, ale także o zabójstwo? Wtedy było bardzo głośno o tym.
W.R.: O, panie redaktorze, aresztowanie trwało krótko, ale nagłaśniane było przez media, przez dziennikarzy. To nie ministrowie, których ja skrytykowałem dwa dni po konferencji publicznie, to nie ministrowie wymyślili tytuły do gazet, tylko dziennikarze, którzy...
T.M.: Nasza wina, że...?
W.R.: Oczywiście, środowiska dziennikarskiego, które napisało, że... dawało tytuły: „Doktor Śmierć” na przykład albo Gazeta Polska, która w dwóch artykułach pisała, że lekarze celowo zabijają chorych po to, żeby sprzedawać narządy. Jest to skandal. Tak że wszyscy jesteśmy winni, my, lekarze też, środowisko dziennikarskie też i politycy też. Ale będzie lepiej, nie mówmy o tym.
T.M.: To popatrzmy w przyszłość. Pani działa w stowarzyszeniu.
E.M.: Tak.
T.M.: Jak reagują ludzie, kiedy państwo wychodzą do nich i mówią o tym problemie? Czy podchodzą z dystansem, czy mówią, że mnie to na przykład nie będzie dotyczyło?
E.M.: Różnie, oczywiście, jak w wielu sprawach takich bardzo ważnych, są osoby, które bardzo podejmują rozmowę i interesują się całą istotą. My, oczywiście, udzielamy odpowiedzi i informacji z punktu widzenia pacjenta, nigdy się nie odważamy udzielać jakichkolwiek medycznych informacji, bo od tego są lekarze i wiadomo, że oni to mogą najlepiej. Natomiast są osoby, które z góry powiedzą: dziękuję, mnie to nie interesuje. No to co, ja nie wiem właściwie, co on myśli. Po prostu muszę przestać rozmawiać i to jest właściwie koniec.
W.R.: Ale pierwsza reakcja ludzi, którzy spotykają się z pacjentami po przeszczepieniu narządu jest: „Naprawdę? Pani ma przeszczepioną wątrobę? Pan ma przeszczepione serce?”. Państwo wyglądają często zdrowiej niż słuchacze czy uczestnicy takiego spotkania.
T.M.: Nasi słuchacze nie mogą zobaczyć pani...
W.R.: Ale pani wygląda pięknie i zdrowo.
T.M.: ...ale pan profesor może ocenić, prawda?
W.R.: Tak jest. Pani wygląda pięknie i zdrowo i wchodziła po schodach szybciej do studia niż ja.
T.M.: To też dobry znak. Panie profesorze, pan mówi, że będzie lepiej. Co musi się stać, by faktycznie było lepiej, by Polska była stawiana za wzór, tak jak teraz jest Hiszpania stawiana za wzór w tej sprawie?
W.R.: No, to po to, żebyśmy byli na poziomie Hiszpanii, musi minąć parę lat, ale sądzę, że wymaga to przede wszystkim zrozumienia przez rządzących. Ale nie rządzących w kraju, w kraju też, rządzących na każdym poziomie – przez marszałków, wojewodów, starostów i oczywiście rząd i sejm, że medycyna transplantacyjna to nie jest taka elitarna metoda dla wybranych, tylko to jest bezpieczna, potrzebna, skuteczna metoda leczenia tych, którzy inaczej umrą.
T.M.: A ja nawet przeczytałem kiedyś i usłyszałem taką wypowiedź pana, mówił pan, że... mówiąc trochę tak obrazowo, że to się po prostu opłaca, opłaca społeczeństwu...
W.R.: No nie, to jest... Przede wszystkim zacznijmy od tego...
T.M.: Opłaca się kasie chorych czy Narodowemu Funduszowi Zdrowia.
W.R.: Tak. To przede wszystkim opłaca się społeczeństwu i państwu polskiemu, dlatego... Ja nie mówię o tym, że żyje człowiek, bo to jest największy, wspaniały efekt tej operacji, ale przeszczepianie narządów jest dwu–, trzykrotnie tańsze niż metody zachowawcze leczenia niewydolności serca, wątroby czy nerek. I można oszczędzić i można dać życie całemu szeregowi ludzi.
E.M.: No, ja to już jestem doskonałym przykładem tego, bo przed przeszczepem to było, że nieomalże pomieszkiwałam w szpitalu, bo dość często leżałam. 6,5 roku temu, jak miałam przeszczep, od tego momentu ja nie leżałam w szpitalu. Widuję się z panem profesorem na spotkaniach, stowarzyszeniach lub innych jakichś okazjach, natomiast na oficjalnych...
T.M.: To są miłe okazje.
E.M.: ...w ogóle nie, na oddziale w ogóle nie.
W.R.: Komisja Europejska 8 grudnia wystosowała komunikat do państw krajów członkowskich, do Polski też, że tworzy 5–letni program rozwoju medycyny transplantacyjnej, przeszczepiania narządów, który ma na celu zwiększenie liczby pobieranych narządów, rozwój przeszczepiania narządów od dawców żywych (tu wchodzi w rachubę nerka i fragment wątroby), prowadzenie akcji społecznej, wprowadzenie stanowiska koordynatora w tych szpitalach, w których umierają ludzie...
T.M.: Rozumiem, że to zalecenie Komisji Europejskiej.
W.R.: No, jest to komunikat Komisji. Oczywiście, rząd polski zajął stanowisko pozytywne. Czas teraz, żebyśmy mieli w Polsce tego typu plan działania na najbliższe 5 lat.
T.M.: Panie profesorze, a jaka jest rola Kościoła w tej sprawie? Bo ja pamiętam sytuację, kiedy z ambony księża mówili, że to bardzo dobra decyzja, ale też słyszałem i czytałem o przypadkach, gdzie księża mówili wręcz odwrotnie.
W.R.: Tak, jak wszyscy ludzie, księża są częścią społeczeństwa, są nastawieni pozytywnie i negatywnie. A co to jest Kościół, panie redaktorze? Kościół to jest proboszcz i wierny w jego parafii, a nie hierarchowie. Dlatego uważam, że Kościół spełnia wspaniałą rolę. List pasterski wydany w 2007 roku, ale on nie był przeczytany we wszystkich kościołach, natomiast...
T.M.: To też znak.
W.R.: No właśnie, a na przykład w Żywnej pod Żywcem jest mała parafia, której proboszcz jest tak przejęty, sam był dawcą szpiku dla swojej siostry, że przekonał swoich wiernych małej wiejskiej parafii, że warto mieć oświadczenie woli, że warto zarejestrować się i być potencjalnym dawcą szpiku i że nie trzeba protestować, jeśli ktoś bliski umrze. Rola Kościoła jest wielka.
T.M.: To teraz pytanie do pani – jak pani, która skorzystała z tej możliwości, przekonałaby naszych słuchaczy, którzy teraz słuchają i zastanawiają się: wypełnić taki mały kartonik, oświadczenie woli, czy też może nie wypełnić, czy może porozmawiać z rodziną?
E.M.: Wie pan, wypełnienie nie zaszkodzi, najważniejsza jest moim zdaniem rozmowa z rodziną, dlatego że kartonik może się zawieruszyć, może go ktoś nie odnaleźć, natomiast w takich krytycznych sytuacjach życiowych zwykle rodzina się wypowiada. I nawet jeśli kartonik był, a rodzina powie: nie, no to lekarze mogą mieć problem. Natomiast jeśli rodzina będzie wiedziała, co ma zrobić i że taki kartonik był, no to już wtedy jest na pewno bardzo ważne.
T.M.: Panie profesorze.
W.R.: Mnie się marzy, żeby.... Oczywiście wypełnić, odpowiadając na pana pytanie. Mnie się marzy, żeby wielcy tego świata – biskupi, politycy, lekarze – mówili: nie protestujcie, kiedy umrze wasz bliski. Jest to metoda, która łączy tragedię śmierci z radością życia. I ta radość życia – cudzego – osłodzi tragedię śmierci bliskiej osoby.
T.M.: No to oby pana marzenia się ziściły. Gościem Programu 1 Polskiego Radia była pani Elżbieta Milewska, Stowarzyszenie „ Życie po Przeszczepie”, i prof. Wojciech Rowiński, Krajowy Konsultant ds. Transplantacji.
W.R.: Dziękuję bardzo.
E.M.: Dziękuję.
(J.M.)