Grzegorz Ślubowski: Z Wrocławia Zbigniew Chlebowski, Przewodniczący Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, panie przewodniczący.
Zbigniew Chlebowski: Dzień dobry, witam gorąco.
G.Ś.: Zaskoczyła pana skala kryzysu ekonomicznego?
Z.Ch.: Myślę, że nie zaskoczyła, aczkolwiek nikt dzisiaj w stanie nie jest w stanie przewidzieć, jak ten światowy kryzys gospodarczy będzie się rozwijał. Dynamika tych złych postępujących procesów jest naprawdę nadzwyczajna. Upadają nie tylko największe gospodarki świata, wcześniej upadały największe banki, największe korporacje finansowe. Dzisiaj wiele branż, w tym branża motoryzacyjna przeżywa naprawdę gigantyczny, niespotykany kryzys. Więc to jest proces, który postępuje i myślę, że dzisiaj nie znaleźlibyśmy żadnego supermądrego analityka, który byłby w stanie przewidzieć, jakie będą kolejne skutki i kolejne konsekwencje tego naprawdę bardzo niebezpiecznego procesu.
G.Ś.: No więc właśnie, ja pamiętam, jak rozmawialiśmy kilka tygodni temu i pan twierdził, że nie grozi tak naprawdę redukcja tych reform, które proponuje rząd. Ja wymieniałem program 50+, „Sześciolatki do szkół”, pan powiedział, że te reformy nie są zagrożone. Dzisiaj się okazuje, że są, znaczy że już posłania sześciolatków do szkół nie będzie.
Z.Ch.: Trzeba jedną rzecz doprecyzować – sześciolatki do szkół to wielkie zobowiązanie rządu, koalicji rządowej, które ma wejść obowiązkowo od 1 stycznia 2012 roku. I z tego, co wiem, nic się w tym zakresie nie zmieniło, aczkolwiek tempo dochodzenia do tego procesu musi być osłabione ze względu na potrzebę szukania oszczędności. To samo dotyczy programu 50+. To jest program, który dotyczy aktywizacji w Polsce ludzi po 50. roku życia. Dzisiaj kwestie dotyczące właśnie tej aktywizacji, dzisiaj kwestie dotyczące rynku pracy, reformy rynku pracy, zachęt dla przedsiębiorców w obliczu kryzysu są tym bardziej ważne. Więc odstąpienia od tych reform na pewno nie będzie. To, z czym musimy się pogodzić, to...
G.Ś.: Znaczy co się zmieniło wobec tego? Sześciolatki miały pójść do szkół już w tym roku we wrześniu, przynajmniej te, których rodzice wyraziliby na to zgodę. Rozumiem, że do tego nie dojdzie w tym roku, że to zostało przesunięte na następny rok.
Z.Ch.: Z tego, co wiem ma pozostać program pilotażowy, a więc ma pozostać część rezerwy, która była na ten cel przeznaczona, rezerwy, przypomnijmy, dla tych samorządów w Polsce, które zdecydują się taki program realizować. Ale wydaje się, że przy potrzebie szukania oszczędności w budżecie na gigantyczną skalę to jest jedno z tych źródeł, gdzie na pewno oszczędności również mogą być znaczące. Natomiast uważam, że to, co jest najważniejsze, najistotniejsze – nasze zobowiązanie dotyczące posłania sześciolatków w 2012 roku do szkoły jako obowiązek, ustawowy obowiązek – to jest przedsięwzięcie nie zagrożone.
G.Ś.: A co jest zagrożone? Czy są zagrożone na przykład przygotowania do Euro 2012? Co dalej z reformą KRUS–u? Co z oddłużeniem szpitali?
Z.Ch.: Znaczy przede wszystkim rząd nie odstępuje od priorytetów, mianowicie to, co gospodarce dzisiaj jest potrzebne w obliczu tego poważnego spowolnienia, poważnego zagrożenia, to wydaje się, że po pierwsze zwiększenie konsumpcji, zwiększenie popytu i po drugie inwestycje. Jeżeli chodzi o tę pierwszą rzecz – rząd konsekwentnie realizuje obniżkę podatków i obniżkę składki rentowej. To są gigantyczne wydatki z budżetu państwa, ale uznaliśmy, że te pieniądze lepiej będą przez Polaków, przez obywateli wydane niż przez polityków, niż przez budżet państwa. Więc w tym roku będziemy mieli znaczące obniżenie podatków i konsekwencje obniżonej składki rentowej. To pozwoli, mam nadzieję, właśnie na zwiększenie tego naszego wewnętrznego popytu.
I po drugie inwestycje, to, co jest gospodarce potrzebne, inwestycje związane nie tylko z organizacją Euro 2012, ale inwestycje zwłaszcza ta współfinansowane ze środków Unii Europejskiej. To ma być rekordowy rok, jeśli chodzi o nakłady na budowę polskich dróg, na modernizację kolei, lotnisk. I to jest ważne przedsięwzięcie, które w budżecie pozostaje nadal priorytetem, podobnie jak budowa stadionów na Euro 2012. Więc kwestie dotyczące zmniejszenia wydatków na inwestycje czy remonty dotyczą raczej tych przedsięwzięć inwestycyjnych realizowanych w wielu resortach, u wielu dysponentów części budżetowych, natomiast nie dotyczy to zwłaszcza środków przeznaczonych na realizację wielu przedsięwzięć modernizacyjnych, inwestycyjnych, właśnie realizowanych między innymi z funduszy europejskich.
G.Ś.: Ale czy będzie reforma KRUS–u ta zapowiadana przez ministra Boniego?
Z.Ch.: W tym roku tak czy inaczej chcemy rozpocząć reformę KRUS–u. Jaka to będzie skala, to się jeszcze okaże. Na pewno, przypomnijmy, rząd już przyjął projekt ustawy, który w pierwszym okresie przewiduje zmianę opłacania składki na ubezpieczenia rolnicze w zależności od wielkości gospodarstwa, więc to zróżnicowanie jest bez wątpienia jakimś wstępem, jakimś elementem całej dużej reformy KRUS. Na pewno modelem docelowym tej reformy, podkreślam: docelowym w kontekście najbliższych kilku lat jest opodatkowanie normalnym podatkiem dochodowym i normalną składką na ubezpieczenia społeczne. Oczywiście, wcześniej na pewno potrzeba ustalenia niewielkich gospodarstw rodzinnych, gdzie musi pozostać nadal system pewnego ryczałtu, jeżeli chodzi o podatek dochodowy i składkę rolniczą. Ta reforma będzie rozpoczęta, ta reforma jest przed nami, nie ma mowy, żeby to była reforma rewolucyjna, że w przeciągu jednego czy dwóch lat zmienić cały system. Ale rozpoczynamy tę reformę i na pewno w perspektywie kilku najbliższych lat na pewno ją skończymy.
G.Ś.: Znaczy ja rozumiem, że to będzie raczej ten wariant, który proponował minister rolnictwa niż ten, o którym mówił minister Boni. A co z reformą emerytur służb mundurowych?
Z.Ch.: To jest kolejna trudna społecznie reforma, ale wiemy o tym doskonale, że ten system trzeba zmienić, trzeba go naprawiać. Trwają prace w resorcie wicepremiera, ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Grzegorza Schetyny. To dotyczy wszystkich służb mundurowych podległych temuż ministrowi, ale również pewne sugestie, że to dotyczyło również wojska, wydają mi się dosyć oczywiste. To też nie będzie jakaś nadzwyczajna rewolucja, natomiast istotnie chcemy, żeby od 1 stycznia 2010 roku podnieść ten wiek emerytalny dla służb mundurowych, ale jednocześnie też prowadzić taką politykę, która będzie zachęcała tych ludzi do pozostania w pracy, zachęcała do tego, żeby więcej zarabiać, bo pamiętajmy, że w tym nowym systemie emerytalnym nasze świadczenia, przyszłe świadczenia emerytalne są w dużej mierze uzależnione od długości naszej pracy, naszej aktywności zawodowej. Więc z jednej strony trzeba likwidować przywileje, trzeba podnosić wiek emerytalny, ale z drugiej strony stwarzać warunki do lepszych zarobków, do większej aktywności zawodowej.
G.Ś.: Panie przewodniczący, pan powiedział, że nie będzie oszczędności na inwestycjach, na tych zakładanych inwestycjach, na przykład dotyczących Euro 2012, a prezydent jest zaniepokojony, że są oszczędności dokonywane na obronności Polski. Jak pan na pewno wie, Najwyższa Izba Kontroli sprawdzi na wniosek prezydenta, czy rząd przeprowadził cięcia budżetowe zgodnie z prawem. Chodzi o wydatki właśnie w Ministerstwie Obrony Narodowej. Ale jak rozumiem, w tym roku te cięcia są jeszcze większe, ponieważ minister Bogdan Klich ma dzisiaj przedstawić premierowi docelową listę likwidacji różnych przedsięwzięć. Chodzi między innymi o misję polskich żołnierzy za granicą, jak rozumiem, tak?
Z.Ch.: No tak, istotnie trzeba przyznać, że minister Bogdan Klich jest w najtrudniejszej sytuacji, dysponuje największym budżetem ze wszystkich resortów, ten budżet w tym roku sięga prawie 25 miliardów złotych. Z jednej strony są bardzo poważne zobowiązania dotyczące profesjonalizacji i modernizacji armii i od tego nie ma odstępu, podkreślam: nie ma odstępu. I nam zależy na poprawianiu, na zwiększaniu obronności państwa naszego, a nie osłabianiu, więc ten zarzut, który się pojawia, jest zarzutem nieprawdziwym, aczkolwiek wtedy, kiedy szukają wszyscy oszczędności, podkreślam: wszyscy, to wymaga to również pewnego poświęcenia ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej. Tu nikt nie chce rujnować tego budżetu, ale wszyscy mamy świadomość, że sytuacja jest bardzo poważna, że to spowolnienie gospodarcze przekłada się bezpośrednio na dochody budżetowe. One są na razie na dużo niższym poziomie niż kiedyś, kiedy dobrze funkcjonowała gospodarka i być może drugie półrocze będzie lepsze. Być może do pewnych spraw, z których dzisiaj trzeba zrezygnować, do pewnych wydatków, z których trzeba zrezygnować, będzie można wrócić. Ale też nie zapominajmy, że istnieje taka możliwość finansowania pewnych wydatków z roku 2009 do budżetu roku 2010. Więc tutaj nie ma mowy o jakimś demolowaniu budżetu tego czy innego resortu. Tym bardziej Ministerstwo Obrony Narodowej. Natomiast jest potrzeba szukania oszczędności. I często to powtarzam, że to musi w jakimś sensie być proces solidarny, dotyczący wszystkich ministrów. To nie znaczy, że wszyscy jednakowo zrzucają się na tą pulę oszczędności, ale każdy ma poczucie obowiązku rzeczywiście oszczędzania tych pieniędzy.
G.Ś.: Ale to oznacza, że polscy żołnierze zostaną na przykład wycofani z Czadu czy nastąpi rezygnacja z jakichś zakupów sprzętu, który był planowany na ten rok?
Z.Ch.: O, tą decyzję bez wątpienia podejmie premier z ministrem obrony narodowej podczas – wszystko na to wskazuje – dzisiejszej rozmowy, ale istotnie jest dzisiaj już wyraźna zapowiedź rezygnacji z niektórych misji zagranicznych, między innymi dotyczy to Czadu, i to między innymi rzeczywiście są źródła oszczędności. Natomiast nikt nie będzie oszczędzał, raz jeszcze podkreślam, na bezpieczeństwie polskich żołnierzy, zwłaszcza na misjach zagranicznych. Lepiej w takich sytuacjach podejmować decyzje o rezygnacji z danej misji niż próbować szukać oszczędności. Bezpieczeństwo naszych żołnierzy jest absolutnym priorytetem i te obowiązkowe cięcia budżetowe nie mogą właśnie być kosztem życia czy zdrowia naszych żołnierzy.
G.Ś.: Premier po rozmowie z ministrem obrony powiedział, że „dociska imadło”. To „dociskanie imadła” może się zakończyć dymisją Bogdana Klicha?
Z.Ch.: Ja nie sądzę, żeby tutaj była mowa o dymisji, tym bardziej że nie tylko minister Klich, ale pozostali członkowie Rady Ministrów rozumieją tą trudną sytuację, sytuację, która moim zdaniem w ostatnich kilku dniach niepotrzebnie jest zawężana tylko i wyłącznie do cięć w budżecie na 2009 rok, bo tydzień temu rząd oprócz tej decyzji dotyczącej blokowania wydatków w budżecie na 2009 rok do poziomu 90% planowanego budżetu, rząd przyjął szereg różnych ważnych decyzji, projektów ustaw dotyczących wsparcia dla polskiej gospodarki. Przypomnijmy, że jest nowa ustawa o poręczeniach i gwarancjach dla przedsiębiorców, jest dokapitalizowanie Banku Gospodarstwa Krajowego, są nowe ustawy podatkowe, które dają szansę ulgi podatkowej dla przedsiębiorców, dla inwestorów, jest wcześniej przyjęta ustawa o wsparciu ze skarbu państwa instytucji finansowych, w tym banków, towarzystw inwestycyjnych. Więc to jest cały duży pakiet, który ma wspierać polską gospodarkę, pakiet wynikający z rosnących również problemów polskiej gospodarki. Kryzys, który szaleje na świecie, on rzeczywiście jest poważnym zagrożeniem. Polska sobie w tej sytuacji zupełnie przyzwoicie radzi. Co innego jest unikanie paniki, tego staramy się unikać na każdym kroku, co innego jest dostrzeganie w sposób odpowiedzialny zagrożeń dla naszego państwa i te zagrożenia, które niesie ten światowy kryzys my bardzo szczegółowo i spokojnie analizujemy i podejmujemy działania, które mają minimalizować skutki tego kryzysu.
G.Ś.: A nie było błędem mówienie, że ten kryzys nas tak naprawdę nie dotyczy? Mówił to minister finansów na przykład bardzo długo.
Z.Ch.: Ja powiem w ten sposób – my mówiliśmy bardzo wyraźnie, że kryzys, światowy kryzys gospodarczy jest zagrożeniem dla polskich finansów publicznych, polskiej gospodarki, ale z drugiej strony też nie możemy popadać w skrajności. Polska jeżeli chodzi o rozwój gospodarczy jest drugim krajem po Irlandii w Unii Europejskiej, Polski system bankowy, polski rynek finansowy jest na zupełnie przyzwoitym poziomie. To też w jakimś sensie jest szansa. Jeżeli będziemy wiarygodni, jeżeli będziemy mieli bogatą ofertę różnych instrumentów dla naszych przedsiębiorców, dla naszej gospodarki, to uważam, że Polska przez ten kryzys może przejść znacznie spokojniej niż wiele państw, z których niedawno jeszcze czerpaliśmy w jakimś sensie przykład. Tym przykładem jest Irlandia, która dzisiaj... irlandzka gospodarka przeżywa recesję na poziomie –5% PKB, więc w tej sytuacji należy dostrzegać, należy analizować, odpowiedzialnie się zachowywać, ale nie można popadać w panikę.
G.Ś.: No to dobrze, że cały czas pan jest optymistą. Panie przewodniczący, jeszcze na koniec...
Z.Ch.: Realistą, panie redaktorze, realistą.
G.Ś.: Ja myślę, że jednak optymistą też. Prezydent Sopotu...
Z.Ch.: Też, też.
G.Ś.: ...Jacek Karnowski zorganizuje referendum w swojej sprawie. No i jak się zachowa Platforma Obywatelska w tej sytuacji? Czy będzie nawoływała do tego, żeby głosować za odwołaniem Jacka Karnowskiego, czy nie, czy w ogóle nie zajmie stanowiska?
Z.Ch.: Dla mnie jest to jednoznaczne, raczej oczywiste, że powinniśmy wesprzeć referendum w Sopocie w sprawie ewentualnego odwołania, aczkolwiek dla mnie najbardziej honorowym wyjściem byłaby dymisja pana prezydenta Jacka Karnowskiego. To byłoby wydaje się najbardziej honorowe rozwiązanie. Nie wskazując, oczywiście, winy czy braku winy pana prezydenta Karnowskiego, o tym zdecyduje niezależny, niezawisły sąd, ale dzisiaj w świetle postawionych zarzutów prokuratorskich ta sytuacja wygląda dosyć poważnie.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Moim gościem był z Wrocławia Zbigniew Chlebowski, Przewodniczący Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej.
Z.Ch.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)