Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem zgodnie z zapowiedzią jest Waldemar Pawlak, Wicepremier i Minister Gospodarki. Dzień dobry.
Waldemar Pawlak: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
G.Ś.: Panie ministrze, wczoraj kurs złotego poszedł w dół. Wszystko wskazuje na to, że to efekt spekulacji, gra na spadki. Czy rząd może przeciwdziałać takim sytuacjom jak ta wczorajsza?
W.P.: Nie ma takiej potrzeby i nie ma potrzeby interwencji na rynku walutowym, bo to byłaby tylko zachęta dla spekulantów, a wydaje się, że zachowanie płynnego kursu złotego jest najlepszym zabezpieczeniem. Tu nie ma w tej chwili zagrożeń, które by były w tej chwili istotne, aby podejmować interwencję na rynku walutowym. Paradoksalnie osłabienie złotego może być pomocne w przezwyciężeniu tych zjawisk kryzysowych, bo poprawia naszą konkurencyjność na rynkach zagranicznych, jeśli chodzi o produkty, towary wyprodukowane w kraju, a równocześnie poprawia konkurencyjność wszystkich towarów wyprodukowanych w kraju w stosunku do towarów z importu. I z tego punktu widzenia może to być zjawisko, które będzie sprzyjało łatwiejszemu poradzeniu sobie ze zjawiskami kryzysowymi.
G.Ś.: Ale czy to nie jest jednak bardzo niepokojące zjawisko, że nasza gospodarka, nasza waluta jest elementem gry jakichś graczy giełdowych w Londynie czy w Nowym Jorku? Pewnie to nie są gracze tej klasy co Soros, bo ci już się nie zajmują złotym, tylko poważniejszą walutą, ale właśnie takich drobnych graczy, że my nie jesteśmy w stanie temu tak naprawdę przeciwdziałać.
W.P.: Nie musimy tak popadać w kompleksy. Polska jest dość atrakcyjnym i pojemnym rynkiem i tu możemy spotkać też, mówiąc tak obrazowo, rekiny światowej finansjery. Tak że to są kwoty często dochodzące do miliardów dolarów czy euro, bo jeżeli spojrzymy na chociażby zjawisko związane z opcjami walutowymi, to te firmy, które dały się złapać w sieci tych transakcji walutowych, jak się podsumuje w tej chwili przy obecnych kursach, to dochodzimy do kwot rzędu miliardów euro, a to już są kąski, które interesują duże instytucje i takie instytucje wiem, że na rynku polskim są. Zresztą one też prezentują czasami raporty często właśnie takie podgrzewające atmosferę czy nakręcające różnego rodzaju (...)
G.Ś.: Czyli granie na spadki, rozumiem, tak?
W.P.: I na spadki, i na wzrosty, bo dzisiejsze rynki są takie, że można zarabiać i na spadku, i na wzroście i w tej sytuacji trzeba się orientować na raporty takich instytucji, jak na przykład Komisja Europejska, OECD czy Bank Światowy, a raczej z dużym dystansem i ostrożnością patrzeć na różnego rodzaju prognozy i informacje z instytucji finansowych, które są graczami na rynku.
G.Ś.: Czy to nie jest kolejny argument za tym, żebyśmy jak najszybciej wstąpili do strefy euro?
W.P.: No, jeżeli pan już wspomniał George’a Sorosa, to on właśnie ostatnio zaprezentował taki kontrowersyjny pogląd i pytanie: czy euro przetrwa ten kryzys? A niewątpliwie na walutach zna się dobrze i wyczuwa często, a czasami nawet przykłada rękę do niektórych trendów i zjawisk rynkowych. Więc dzisiaj myślę, że najbardziej istotną sprawą jest pilnowanie naszych krajowych spraw, tak aby zachować równowagę, to znaczy żeby wykorzystać dobrze wszystkie zasoby, reagować na zjawiska, na które możemy skutecznie zareagować, a równocześnie obserwować i odpowiednio się dostosowywać do tych zjawisk, które są poza naszymi możliwościami oddziaływania, bo dzisiejsza gospodarka to gospodarka globalna i nie na wszystkie sprawy mamy wpływ. Ale na wszystkie powinniśmy zwracać uwagę.
G.Ś.: No więc właśnie, problem polega chyba też na tym, że nikt tak naprawdę nie wie, jak ten kryzys będzie głęboki, jak długo potrwa, natomiast coraz części różni specjaliści, eksperci, ekonomiści, dziennikarze twierdzą, że inne są recepty, które wdraża polski rząd, a inne są recepty, które wdrażają na przykład rządy Unii Europejskiej. U nas wielka akcja oszczędności, oszczędzania, szukania oszczędności w ministerstwach 20 miliardów, a z kolei w Niemczech czy w innych krajach Zachodu, nie wspomnę już o Stanach Zjednoczonych tendencja jest trochę inna – chodzi o to, żeby jednak powiększyć deficyt, ale z racji tego też napędzić koniunkturę i w ten sposób rozruszać gospodarkę. Czy tu nie jest jakiś błąd pana zdaniem?
W.P.: Kluczową sprawą jest odpowiednie nazywanie rzeczy. My tutaj mówimy o oszczędnościach, ale bardziej adekwatne byłoby powiedzenie, że redukujemy czy zmniejszamy zadania i albo przenosimy je na przyszłe okresy, albo wręcz całkowicie rezygnujemy, tak jak w przypadku Ministerstwa Gospodarki przymierzyliśmy się do zrezygnowania z takiego pełnego udziału w wystawie Expo w 2010 roku, bo nie czas teraz na takie imprezy.
Natomiast bardzo ważne jest, żeby też patrzeć na doświadczenia nie tylko w horyzoncie kilku lat, ale kilkudziesięciu. Te działania polegające na dosypywaniu pieniędzy i tworzeniu dużego deficytu, no, rodzą w sobie ryzyko inflacji czy hiperinflacji. Kraje takie Europy Zachodniej czy nawet Stany nie przeżywały tych zjawisk na taką skalę, bo na przykład Stany łapały równowagę poprzez duży import towarów i pomimo dużej emisji pieniądze poprzez import towarów z zagranicy nie było tam dużej inflacji. Ale teraz te zjawiska mogą powrócić, tak jak były w latach 30. czy jak w Polsce w końcówce lat 80. – przecież mieliśmy też duży nadmiar takiego pustego pieniądze i z tego punktu widzenia wychodząc potrzebna jest taka roztropna polityka, żebyśmy nie popełniali starych błędów.
G.Ś.: Taką politykę roztropną prowadzi w tej chwili rząd?
W.P.: W tej części, która jest od nas zależna, tak. Natomiast obserwujemy też z dużą uwagą zjawiska światowe i europejskie i staramy się odpowiednio też informować i oddziaływać na procesy gospodarcze, ale też informować przedsiębiorców, instytucje, aby odpowiednio reagowały.
G.Ś.: Stanisław Gomułka, były wiceminister, twierdzi, że te oszczędności, które – jak pan powiedział – rezygnacja z niektórych programów nie wystarczy, te 20 miliardów to jest za mało. „Moim zdaniem to nie wystarczy – mówi Stanisław Gomułka w Dzienniku. – Uważam, że potrzebne będą dalsze cięcia, może nawet w wysokości 30 miliardów”.
W.P.: No, nikt nie jest tu Duchem Świętym, nawet profesor Gomułka. Myślę, że za pół roku będziemy mieli większą wiedzę i będziemy mogli podejmować adekwatne działania. Na dzisiaj myślę, że te działania są nawet czasami przesadnie ostrożnościowe, bo powinniśmy raczej wszędzie tam, gdzie może budżet być dostawcą płynności, gdzie może budżet wspierać rozwój gospodarczy, inwestycje, nie powinniśmy się zawahać, żeby takie działania realizować w rozsądnych granicach na miarę naszych możliwości. Natomiast w takich trudnych i kryzysowych sytuacjach trzeba pamiętać o tym, że nie tylko także będziemy ściskać portfel, ale też trzeba robić zakupy, które są najbardziej potrzebne i które pozwolą nam przetrwać trudne czasy. To wymaga takiej równowagi w działaniach, abyśmy nie tylko myśleli o zaciskaniu pasa, ale też myśleli o zdobywaniu nowych możliwości. I czasy kryzysu i w relacjach między ludźmi, i między narodami i państwami w gospodarce globalnej to są czasy, kiedy często silni starają się, mówiąc łagodnym językiem, oskubać słabszych, a w takich sytuacjach państwo powinno być gwarantem uczciwych reguł gry i dbać o to, żeby nie było właśnie takich zjawisk nadużywania czy wykorzystywania sytuacji.
G.Ś.: A jakie to są teraz te zjawiska, pan obserwuje, że silni starają się oskubać słabszych?
W.P.: No, podawałem chociażby przykład opcji walutowych. To jest zjawisko, które często prowadzi do takiej sytuacji, że niektóre firmy zwyczajnie ogłaszają upadłość, bo po prostu zostały postawione w sytuacji, gdzie ich zobowiązania są większe niż majątek na przykład firmy i to są przypadki dochodzące, jak na naszą taką prywatną skalę, do firm często bardzo dużych i potężnych, które jeszcze parę dni czy miesięcy temu wydawały się zupełnie mocne, a w wyniku chwilowej nieuwagi czy braku roztropności, czy też może czasami i celowego działania zostały postawione w sytuacji bez wyjścia.
G.Ś.: Miał być program powrotu Polaków z Zachodu, tak ogłaszała Platforma Obywatelska. Dzisiaj się wydaje, że Polacy będą sami wracać, będą wracać dlatego, że nie ma pracy w Wielkiej Brytanii, nie ma w Irlandii. Co rząd zamierza zrobić z tymi wracającymi z Zachodu?
W.P.: Myślę, że to nie jest tylko sprawa rządu, ale całego naszego społeczeństwa, abyśmy potrafili wykorzystać te doświadczenia. Wracają ludzie, którzy znają język, którzy znają realia, wiedzą, jak sprzedać na tamtym rynku na przykład towary. Towary polskie są w tej chwili w atrakcyjnej cenie, bo złoty, jak wspominaliśmy na początku rozmowy, osłabił się i warto teraz zadbać o to, żeby ci ludzie byli w pełnym zakresie wykorzystani, żeby mogli szybko rozpocząć działalność gospodarczą, żeby mogli być zatrudnieni w firmach, które mogą sprzedać naszą produkcję na rynkach europejskich i na rynkach krajów sąsiednich. Bo ważne są tutaj też takie sytuacje, gdzie potrzebne jest rozwiązywanie bardzo praktycznych i konkretnych problemów.
Na przykład w tej chwili w cieniu tych wszystkich wydarzeń pozornych pozostaje na przykład sprawa dostaw gazu, bo po konflikcie ukraińsko–rosyjskim w tej chwili potrzebujemy rozwiązać problem, jak dostarczać do Polski gaz po firmie RosUkrEnergo, która została przez te porozumienia rosyjsko–ukraińskie wycięta z rynku w ogóle. Mamy kontrakt, a nie mamy dostaw gazu na tę część, która dotyczy RosUkrEnergo i tu potrzebne jest rozwiązanie bardzo praktyczne. Generalnie chcę zwrócić uwagę, że w czasach kryzysu potrzebne jest adekwatne reagowanie i działanie, a nie filozofia czy panika.
G.Ś.: Do tych tematów na pewno będziemy niejednokrotnie wracać. Waldemar Pawlak, Wicepremier i Minister Gospodarki. Dziękuję za rozmowę.
W.P.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)