Henryk Szrubarz: W studiu pierwszy zapowiadany gość: pani Grażyna Gęsicka z Prawa i Sprawiedliwości.
Grażyna Gęsicka: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Była Minister Rozwoju Regionalnego. Pani minister, na początek zjazd Polaków na Białorusi, zjazd nielegalnego Związku, nieuznawanego przez władze, odbył się bez przeszkód, trochę pod osłoną polskiej dyplomacji, duże zaangażowanie państwa polskiego. I bardzo dobrze. Andżelika Borys po raz kolejny została szefową Związku. No, to jest osoba, która musi budzić podziw, bo jest bardzo dzielna, bardzo dobrze radzi sobie w tej niezwykle trudnej sytuacji, a nadal pozostaje też skromną osobą.
G.G.: Dla mnie to jest rzeczywiście taka bohaterka. Jak się toczą te dyskusje właśnie o kobietach w polityce, to myślę, że pani Andżelika Borys jest tutaj absolutnie na pierwszym miejscu i potem długo, długo nic. Ja bym nie powiedziała, że bez przeszkód, dlatego że przygotowania do tego zjazdu były taką próbą sił...
J.K.: No tak, ale w tym momencie już samego zjazdu... jednak doszło do niego, tak, tak.
G.G.: No tak, ale budowano atmosferę i tak dalej, zastraszanie, więc po prostu jak już doszło do zjazdu, no to oczywiście na szczęście się odbył i na szczęście z powodzeniem, ale wcześniej...
J.K.: Można sobie wyobrazić sytuację, w której milicja na przykład zatrzymuje autokary z delegatami czy samochody z delegatami, nie dopuszcza. Białoruskie władze potrafią takie rzeczy robić.
G.G.: Nie, jasne, tylko że ja mogę sobie wyobrazić, z jakim nastawieniem, z jaką niepewnością czy nawet strachem ci ludzie jechali na ten zjazd po prostu. Dla mnie to już nie musi się kończyć interwencją milicji, tylko wiem, że tych ludzi po prostu strasznie dużo kosztowało, a zwłaszcza właśnie panią Borys.
J.K.: I może jeszcze kosztować, bo są doniesienia, że mają problemy z pracą, że wszczynane są procedury zwalniania z pracy delegatów, były nawet w Telewizji Polskiej wypowiedzi osób, które już dowiedziały się, że tracą pracę za działalność w tym Związku.
G.G.: Ano właśnie, to jest ten cały kontekst i w tym kontekście trzeba naprawdę się głęboko pokłonić wobec wszystkich tych ludzi, którzy w tym uczestniczyli i złożyć właśnie prawdziwe gratulacje, bo to naprawdę jest wielka rzecz pani Borys.
J.K.: Pani minister, rozwój regionalny, czyli funduszu unijne to pani dziedzina zainteresowania, aktywności, pracy. Rzeczpospolita informuje dziś na pierwszej stronie: „Polskie firmy i samorządy nie mogą wykorzystać ponad 17 miliardów złotych dotacji z Brukseli. Powód: brak odpowiednich przepisów. Inwestycje w turystykę, lotniska lub centra usług finansowych będą musiały poczekać, a wszystko to dlatego, że nowe unijne programy ruszyły w 2007 roku, ale w sierpniu ubiegłego roku Bruksela zmieniła niektóre zasady przyznawania pomocy, Polska musi się do nich dostosować. A więc nieaktualne przepisy utrudniają korzystanie z funduszy unijnych. Czy pani zna tę sprawę, pani minister?
G.G.: No znam, tyle że po prostu mnie się wydaje, że wszystko, co się dzieje... ja o tym mówię od wielu miesięcy, więc już takie mam wrażenie trochę bezsiły. Wszystko to, co się dzieje w Brukseli, co się dzieje w Polsce to są rzeczy wiadome, to znaczy Brukseli nigdy nie zaskakuje z dnia na dzień. O tym, że przepisy będą inne, na pewno było wiadomo wiele miesięcy naprzód i nie ma żadnego powodu, dla którego przygotowanie rozporządzanie w Polsce miałoby trwać 8–9 miesięcy, nie ma żadnego powodu, dla którego trzeba by było te rozporządzenia nieustannie zmieniać i naprawdę przy pewnej dobrej woli rozporządzenie można zrobić w miesiąc, dwa, natomiast my mamy 2008 rok kompletnie w plecy, jeśli chodzi właśnie o wiele rozporządzeń dotyczących pomocy publicznej w różnych dziedzinach. Cały czas trwa taki spór pomiędzy rządem a samorządami województw, jak właściwie rozwiązywać sprawy pomocy publicznej dla niektórych przedsięwzięć.
J.K.: Minister Bieńkowska odpowiada na to w ten sposób, że pomoc unijna to jest coś w rodzaju pociągu, który trzeba rozpędzić, najpierw trzeba ruszyć, trzeba uruchomić projekty i dlatego czepianie się tych niskich procentów z obecnego roku jest nie fair – relacjonuje (...)
G.G.: Panie redaktorze, my się teraz nie czepiamy niskich procentów, tylko czepiamy się tego, że akty prawne – czy to ustawy, czy rozporządzenia – trwają wiele miesięcy, prawda, więc ten pociąg rozpędzony, o którym była mowa już w 2007 roku, rzeczywiście jak pani mister objęła stanowisko, tak stoi rozpędzony od tego czasu na tych torach, więc...
H.S.: Ale w tym roku to wszystko ma ruszyć do przodu.
G.G.: No, ma ruszyć, tak, tak, tak, ma ruszyć rzeczywiście, ale ja przepraszam, ja mówię o tym, jaka jest sytuacja, jak wygląda do tej pory doświadczenie, prawda? Na przykład 8 miesięcy pracy nad ustawą, która pozwala wydawać decyzje ochrony środowiska, nad czym my pracujemy 8 miesięcy, skoro ustawa jest niezwykle pilna, sam rząd to wie, prawda, i cały sezon budowlany tracimy na to, żeby tę ustawę konsultować, opracowywać i tak dalej, i tak dalej i bardzo późno to trafia do sejmu.
G.G.: Rzeczpospolita zamieszcza, pani minister, taki wykres „Wykorzystanie funduszy unijnych lata: 2004–2006 – 10 miliardów, 2007 – 11. W 2008 jest rzeczywiście spadek do 8,7 miliarda, ale prognoza na rok 2009 jest 16,8, czyli dwukrotny skok.
G.G.: No tak, ale prognoza na bodajże 2011 to jest tam 50 miliardów i tak dalej. No to dobrze by było. Ja myślę, że tutaj nie ma co porównywać... to nie jest żadna konkurencja, to nie jest żadne wyścigi pomiędzy starym rządem, nowym rządem i tak dalej, tylko to jest po prostu proces zarządzania wydawaniem ogromnych sum pieniędzy. I teraz te ogromne sumy pieniędzy żeby wydać, trzeba naprawdę mieć przygotowany cały system, wszystkie akty prawne. Jeżeli przygotowanie jakiegokolwiek rozporządzenia trwa 8–9 miesięcy, to przepraszam, ale te prognozy są pod znakiem zapytania.
J.K.: Pani minister, a co przeszkadza na przykład temu, by szybciej budować drogi? I to jest zarzut do wszystkich ekip można powiedzieć, bo stan dróg nie polepsza się jakoś znacząco. No, są pieniądze unijne. Dlaczego my te drogi tak wolno budujemy?
G.G.: No, to jest... Ja, oczywiście, nie jestem specjalistką od budowy dróg, ale powtarzam od dawna, że musimy zmienić całkowicie podejście, czyli prawo nie tylko poprawiać kawałkami w jakichś fragmentach, ale w ogóle. No, weźmy taką podstawową sprawę – u nas ogłasza się przetargi na budowę małych kawałków dróg. W sobotę na przykład byłam w Rzeszowie, ogłoszono przetarg na budowę 9 km autostrady A4. Pytanie powstaje: dlaczego 9 km, skoro cała autostrada, ten cały odcinek, który ma być zbudowany, to jest około 100 km? Dlaczego nie zrobić jednego przetargu, a dobrego, prawda? Bo przetarg to jest bardzo dużo dokumentów, to jest bardzo dużo czasu, to są protesty, umowy, prawda, różne rzeczy. I teraz jak sobie podzielimy 100 km na 9–kilometrowe fragmenty, to będziemy mieli 10 przetargów, a nie jeden. I dużo jest...
H.S.: To jaką odpowiedź na tak postawione pytanie pani otrzymuje?
G.G.: Proszę? Jaką ja odpowiedź otrzymuję?
H.S.: Dlaczego nie 90, a 9?
G.G.: Zawsze tak robiliśmy, że tak powiem, nasi poprzednicy tak robili i my też tak będziemy robić i nasi następcy też tak będą robić, bo wszyscy tak robią po prostu i to jest... Znaczy tutaj jest potrzebna taka, bym powiedziała... ostre wejście zmiany systemowej po prostu, zmiany systemowej, innego podejścia do tego i spojrzenia na to w inny sposób. No i to było zapowiadane, że tak powiem, ale to nie zostało jakoś zrobione.
J.K.: To przejdźmy dalej, kolejna gazeta, tym razem Dziennik: „Euro będzie i bez zmiany Konstytucji. Rząd znalazł sposób na ominięcie sprzeciwu PiS – pisze Dziennik. – Wchodząc do Unii Europejskiej zgodziliśmy się przyjąć euro – mówi gazecie Ludwik Kotecki, pełnomocnik rządu ds. wprowadzenia euro. – Część konstytucjonalistów uważa, że zmiana naszej Konstytucji jest tylko dostosowaniem naszych przepisów wewnętrznych do obowiązującego już prawa wspólnotowego, prawa wspólnotowego, które ma wyższość. Krótko mówiąc, zgodziliśmy się na euro wchodząc do Unii i już teraz nie trzeba zmieniać Konstytucji”. Co pani na takie postawienie sprawy, pani minister?
G.G.: Prawda jest taka, że rzeczywiście się zgodziliśmy w traktacie akcesyjnym. Czy trzeba zmieniać Konstytucję, czy nie, to jest do dyskusji prawników. Na razie większość z nich twierdzi, że trzeba zmienić.
J.K.: Na przykład przy europejskich nakazach aresztowania trzeba było zmieniać.
G.G.: Tak. Ja sądzę, że tutaj również...
J.K.: Przy takich drobnych sprawach.
G.G.: ...że tutaj również trzeba zmienić. Ja jestem zadowolona, że ta dyskusja o euro trochę straciła taki, bym powiedziała, walor przykrywania wszystkich innych ważnych tematów, bo jednak mamy w Polsce szereg istotnych spraw do załatwienia, zwłaszcza dotyczących właśnie gospodarki, właśnie tych autostrad, prawda, i kryzysu, i tak dalej, i to euro nam... było przedstawiane jako panaceum na wszystko i jedyny temat do dyskusji. Ja myślę, że euro, oczywiście, Polska wprowadzi, natomiast dobrze, że dyskutujemy o jakichś sprawach bardziej, bym powiedziała, technicznych czy harmonogramu, prawda, a nie o tym, że albo euro, albo śmierć, prawda, albo nic.
J.K.: Pani minister, koalicja – co pani zdaniem wydarzy się w najbliższej przyszłości? Trochę sprzecznych informacji, z jednej strony poseł PSL–u Eugeniusz Kłopotek mówi, że w otoczeniu premiera są trzy osoby, które próbują rozbić koalicję PO–PSL, z kolei dziś w Rzeczpospolitej czytamy, że w czwartek doszło do spotkania PO, PSL i SLD, przedstawicieli tych partii, rozmawiano o współpracy, no i nawet dziś anonimowy polityk Platformy mówi: powstaje plan poszerzenia koalicji o SLD.
G.G.: Ja myślę, że w tak dużej partii, jaką jest Platforma Obywatelska są różne nurty i te zarzuty PSL–u, że cała sprawa premiera Pawlaka wynika po prostu stąd, że w Platformie go chciano oczernić, prawda, czy oskarżyć i tak dalej po to, żeby na przykład albo zakończyć wcześniej rząd, albo zmienić koalicję, albo jakieś inne rzeczy, no, to jest możliwe, prawda, i to jest naturalne, bo w partiach politycznych jest takie, bym powiedziała, cały czas... burza mózgów, prawda, co dalej zrobimy. Co do SLD trudno mi powiedzieć. Ja w ogóle nie znam, oczywiście, tego sposobu dyskutowania wewnętrznego w Platformie Obywatelskiej, ale decyzje dotyczące na przykład współpracy z panią Danutą Huebner, wystawienie jej na pierwszym miejscu czy...
J.K.: To są czytelne sygnały, mruganie do lewicy, elektoratu.
G.G.: Tak, to są zdecydowanie takie czytelne sygnały przynajmniej do części lewicy. Wiadomo, że lewica jest rozczłonkowana, więc jakby się udało chociaż część skonsumować, no to pewno Platforma byłaby zadowolona.
J.K.: Sprawa koalicji zaczęła się od artykułu w Dzienniku o kłopotach wicepremiera Pawlaka, o korzystaniu przez firmy z nim powiązane teraz czy w przyszłości z pieniędzy Ochotniczych Straży Pożarnych, których Waldemar Pawlak jest prezesem. No a premier do tej pory nie skomentował sprawy. Do tej pory premier komentował bardzo chętnie rzeczywistość, właściwie był codziennie dostępny dla dziennikarzy, teraz nie jest dostępny, nawet po takim spotkaniu z okazji 10 rocznicy członkostwa w NATO premier po prostu odjechał limuzyną, nie zatrzymał się przy dziennikarzach.
G.G.: Co do premiera to naprawdę nie chcę się w jego imieniu wypowiadać, dlaczego on nie komentuje, natomiast rzeczywiście ta cała historia z jednej strony firmy wokół premiera Pawlaka, a z drugiej strony zlecenia dotyczącego szkoleń stoczniowców, w którym uczestniczy... tak...
J.K.: No właśnie, senator Platformy Tomasz Misiak, szef kampanii PO do Parlamentu Europejskiego współtworzył ustawę, miał tam w każdym razie jakiś udział, o pomocy zwalnianym stoczniowcom i jego firma Work Service dostała zlecenie na szkolenie zwolnionych stoczniowców.
G.G.: No właśnie, więc te dyskusje pokazują, z jednej strony mają ten wymiar polityczny. Zapewne jacyś znaleźli Pawlakowi jakieś problemy, no to inni, prawda, np. z PSL–u znaleźli tę sprawę Misiaka i tu się ani Pawlak, ani Misiak nie są dla nich problemami...
J.K.: A senator Misiak złamał prawo, pani minister?
G.G.: Moim zdaniem nie złamał, to znaczy nie znam...
H.S.: No właśnie, konkluzja jest taka, że w obu przypadkach prawo nie zostało złamane.
G.G.: Moim zdaniem prawo nie zostało złamane i co więcej – powiedziałabym, że nie w prawie jest tutaj problem. Pani minister Pitera, jak zwykle niezawodna, postanowiła dokręcić prawo, żeby już nie było żadnych możliwości tutaj, że tak powiem... nieprawidłowości żadnych, natomiast mnie się wydaje, że w takich sprawach się nie da tak zmienić prawa, żeby nie można było... żeby wszystko było, że tak powiem, czyste i pozytywne...
J.K.: Chociaż wszyscy czujemy, że... wszyscy czujemy, że...
G.G.: ...natomiast rzeczywiście...
J.K.: ...praca nad ustawą, obecność we władzy, a potem dostawanie zleceń rządowych jest...
G.G.: Nie, bo to nie jest ta ustawa, prawda? To znaczy to nie jest ta ustawa. Ustawa, która pozwala zlecać zlecenia z wolnej ręki, obowiązuje już znacznie wcześniej, jest słuszna moim zdaniem, dlatego że trudno oczekiwać, że szkolenia będą wybierane w przetargu najtańsze, jakie się trafią, natomiast, oczywiście, jest pytanie, co w tym wszystkim robi senator Misiak, prawda. I to wcale nie jest problem prawny, tylko to jest problem etyki, moralności, uczciwości, standardów politycznych i tak dalej. I o tym powinniśmy więcej mówić aniżeli o tym, jak dokręcić prawo, żeby już ruch w żadną stronę nie był możliwy.
J.K.: Pani minister, chciałem jeszcze zapytać o sytuację w Prawie i Sprawiedliwości. No, przewijająca się sprawa w prasie. Chodzi o to, że kilka dni temu ukazał się w jednej z gazet artykuł, w którym anonimowy przedstawiciel PiS-u mówił, że trudno było znaleźć sensowne posłanki do wystąpienia w spotach, słynnych spotach Prawa i Sprawiedliwości, no i teraz media donoszą, że w PiS-ie trwa intensywne poszukiwanie, kto to powiedział, że jest szukanie „szczura”, poszukiwanie „szczura” czy „kreta”. No i że rzecznik dyscypliny partyjnej się w to bardzo mocno zaangażował.
G.G.: No tak, to jest taka, bym powiedziała, rzecz na marginesie wszystkiego. Ja osobiście nie bardzo wierzę w to, że ktoś to tak naprawdę powiedział. Natomiast rzeczywiście kilka osób się poczuło urażonych. Ja osobiście nie, prawda, natomiast Joanna Kluzik–Rostkowska z humorem do tego podeszła, mówiąc o sobie, że jest kaszalotem, prawda, więc już trudno, musi się z tym pogodzić. Tak że trzeba do tego podchodzić z humorem, ale myślę, że jeżeli się ktoś poczuł dotknięty, no to pewno ten ktoś inny, kto spowodował dotknięcie, powinien przeprosić.
J.K.: Prezes Kaczyński najbardziej się oburzył tą wypowiedzią.
G.G.: Ja tam nie wiem, nie mierzyłam, nie mam miarek oburzenia, ale po prostu nie traktowałabym tego jako jakiejś szczególnej wiadomości dnia.
H.S.: Dziękuję bardzo. Grażyna Gęsicka z Prawa i Sprawiedliwości gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)