Grzegorz Ślubowski: Maciej Płażyński, poseł niezrzeszony, były Marszałek Sejmu, Senatu, były współzałożyciel Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, panie marszałku.
Maciej Płażyński: Dzień dobry państwu.
G.Ś.: Panie marszałku, premier był bardzo surowy dla senatora Misiaka, powiedział, że będzie rekomendował usunięcie senatora z partii, z klubu. Sam senator już powiedział, że składa rezygnację, nie czeka na dalszy bieg wydarzeń. Pan jest zaskoczony taką surowością premiera? Czy raczej tym, że musieliśmy tyle czekać na tę decyzję?
M.P.: Trudno o bardziej surowy wyrok. To trzeba przyznać, że Donald Tusk pokazał się jako bardzo surowy. Zawsze jest obawa, że to odczekanie było potrzebne, żeby sprawdzić, jak to wizerunkowo będzie działało dla premiera i dla Platformy. Jeśli temat stał się tematem dnia, to i większa kara, i większy pech senatora Misiaka, no ale nie ma co udawać, kara jest możliwie najsurowsza z tych, które partia ma w swoim ręku – wypada z partii. Dla Misiaka, który jest takim dobrze zapowiadającym się w Platformie młodym liderem, to jest właściwie przekreślenie kariery przynajmniej na najbliższe lata. Chyba rzeczywiście Tusk dokonał za niego wyboru – czy polityka, czy biznes – i został mu tylko biznes. To, że on mówi, że się podda karze...
G.Ś.: No, nie ma wyjścia.
M.P.: ...to przynajmniej jeszcze mu zostanie biznes. Jakby zaczął walczyć, to być może i miałby kłopoty w biznesie, tak że nie ma wyjścia. No ale płaci się za brak wyobraźni. Nie sądzę, żeby tam było złamanie prawa, ale brak wyobraźni politycznej i być może też pazerność. To jest zła cecha.
G.Ś.: No, sam senator Misiak twierdził, że właśnie nie złamał prawa i że w podobnej sytuacji jak on jest 40% naszych parlamentarzystów, to znaczy w takiej sytuacji, że są współudziałowcami jakichś firm i że te firmy później uczestniczą w różnych przetargach.
M.P.: Nie, ale udaje, że nie widzi problemu. Problem jest związany z tym, że on zyskał jednak zamówienie publiczne czy bezpośrednio, czy pośrednio z agencji rządowej, a jest jednym z liderów ekipy rządzącej, w związku z tym ten konflikt interesów, a przynajmniej posądzenie o konflikt interesów jest ewidentne. Na dodatek jeszcze w tę materię, która jest bardzo trudna społecznie dla Platformy. Platforma i tak będzie miała duży kłopot polityczny w związku z tym, że to jest koniec przemysłu stoczniowego i jeszcze w takim kontekście zostawia swoją partię jako ten, który zarabia na tym kontrakcie wcale nie 100 tysięcy, 200, tylko jest to podobno kontrakt za kilkanaście milionów. Inna sprawa, że w ogóle pewnie zbędny, bo nie bardzo wierzę w pośrednictwo i efekt tego pośrednictwa. Ci stoczniowcy, którzy potrafią się (...), to znajdą pracę, a reszcie nic nie pomoże, w związku z tym z każdej strony właściwie jest to do krytyki i to takiej bardzo odczuwanej przez przeciętnego Polaka, szczególnie że mamy kłopoty na rynku pracy. Tak że bardziej Platformy, mówiąc kolokwialnie, wkopać nie mógł, stąd też taka kara.
G.Ś.: No ale pan uważa, że premier zachował się tak, bo chce rzeczywiście przestrzegać wysokich standardów, z powodu tych standardów wcześniej pozbył się na przykład z partii Zyty Gilowskiej, pozbył się Pawła Piskorskiego, czy premier tak się zachował, dlatego że dba o słupki, o to, czy jest rzeczywiście popularny coraz bardziej czy mniej, czy ta sprawa by wpłynęła negatywnie, czy pozytywnie na Platformę?
M.P.: Znaczy pewnie jedno i drugie, na pewno premier jest osobą, która dba o wizerunek i dba o sondaże, (...) byleby tego nie robił nadmiernie. No to jeśli chce, a chce na pewno wygrywać wybory najbliższe, chociażby prezydenckie, to ten wizerunek jest dla niego kapitałem. Na ile była to też determinacja wynikająca z niezgody na takie łamania standardów czy rozmijanie między sferą publiczną a sferą prywatną? Pewnie trochę też. Na ile znam Tuska to jest to osoba, którą drażnią tego typu sytuacje. Ja mam do Tuska bardziej pretensję, oczywiście, o Zytę Gilowską. Wydaje mi się, że wtedy te standardy były raczej wymyślone, a tak na dobre chodziło o...
G.Ś.: Pozbycie się.
M.P.: ...pozbycie się Zyty jako wiceprzewodniczącej, bardzo ważnej osoby, właściwie gwiazdy Platformy, z szeregów partii, a przynajmniej mocne postraszenie jej w tamtym czasie. No a wtedy się powiedziało A, w związku z tym teraz jakby jest przypomnienie tamtych standardów, stąd też pewnie i Misiak miał większą karę z tego powodu.
G.Ś.: Ja nie bez kozery wspomniałem Pawła Piskorskiego, obecnie prezesa Stronnictwa Demokratycznego. W swoim czasie też współtwórcy, można powiedzieć, Platformy Obywatelskiej. Paweł Piskorski niedawno stwierdził, że tak naprawdę Platforma i premier Tusk instrumentalnie traktują te podwyższone morale, że wobec niektórych są właśnie bardzo restrykcyjni, bardzo surowi, wobec innych są bardzo łagodni. Pan się z tym zgadza?
M.P.: Pewnie są różne miary, ale akurat nie można krytykować Tuska za to, że tym razem ta miara była bardzo ostra, bardzo jednoznaczna.
G.Ś.: No ale mamy drugą sprawę, mamy sprawę wicepremiera Pawlaka, prawda? Można to porównywać?
M.P.: Wpada się w sidła wtedy, kiedy tak jak liderzy Platformy, no to głównie Donald Tusk, chociaż nie tylko, pewnie Jan Rokita w swoim czasie, bardzo nagłaśniali konieczność tych wysokich standardów. Wpada się o tyle w sidła, że później w bieżącej polityce nie zawsze jest się w stanie to dotrzymywać. Ja rozumiem Tuska. Oczywiście, że nie będzie zrywał koalicji z powodu jakby odmiennego spojrzenia na przejrzystość jego i Platformy, i koalicyjnego PSL–u i lidera PSL–u. Tak na dobre niespecjalnie może coś zrobić poza właściwie milczeniem, co w stosunku do tej sytuacji chyba robi. Ale jeśli chodzi o swoje szeregi, to pokazał rzeczywiście ostrość, jakkolwiek ona nie dotyczyła, oczywiście, jakiegoś lidera politycznego, no, Misiak nie jest gwiazdą polityczną Platformy...
G.Ś.: Nie jest z tego najbliższego otoczenia, prawda?
M.P.: Nie jest z tego najbliższego kręgu, w związku z tym to dotyczyło. Żale Pawła Piskorskiego też mogę, oczywiście, zrozumieć, bo w stosunku do niego te partyjne standardy też zostały kiedyś zastosowane i właściwie wyrzucono go przy okazji też w sytuacji, kiedy nie łamał prawa, jeśli chodzi o to zalesianie, tylko zarzucono mu, że to się nie mieści w standardach.
G.Ś.: Panie marszałku, co dalej z koalicją w związku z tą sprawą premiera Pawlaka? No bo pojawiły się też takie sugestie, że koalicja może być zagrożona. Dzisiaj premier o premierze Pawlaku wypowiedział się bardzo łagodnie, znaczy powiedział, że to nie są nasze standardy, ale to jest sprawa wewnętrzna PSL–u, my się jakby do tego w ogóle nie mieszamy. Czyli tutaj się nic nie zmienia?
M.P.: Nic się nie zmienia, bo też nie ma wyboru specjalnego, znaczy nie ma możliwości innej koalicji w sejmie, tak to się w wyniku wyborów poukładało. PSL może to wykorzystywać i póki sam nie zechce, to pewnie ta koalicja będzie trwała. Nie widzę żadnego interesu Platformy, żeby doprowadzać do jakiegoś kryzysu, do wcześniejszych wyborów, do jakiegoś rządu mniejszościowego. Po prostu politycznie to się niewątpliwie nie opłaca. I to jest chyba spoiwem, nie jest to koalicja z miłości. Z konieczności. Ale też PSL ma jakieś w tym swoje efekty, jest udziałowcem władzy, władzy, która z kolei też nie zagraża mu, nie wchodzi w jego teren. Sądzę, że jedni i drudzy mają tutaj coś do ugrania.
G.Ś.: Ta sprawa Tomasza Misiaka, senatora Tomasza Misiaka, no, pokazuje, że na styku polityki, na styku biznesu są niejasne sytuacje i że te sytuacje przydałoby się jakoś rozwiązać. Praktycznie każda koalicja przychodzi do władzy z taką obietnicą, że ona to właśnie te sprawy rozwiąże, po czym się okazuje, że nadal te same schematy działają. Teraz mamy również do czynienia z takimi obietnicami, między innymi na przykład marszałek Komorowski uważa, że powinna być ustawa o uzawodowieniu posłów, że to by rozwiązało ten problem, że poseł, który jest tylko zawodowy, bierze pieniądze tylko z Kancelarii Sejmu, wówczas nie może już być w tych kręgach, powiedzmy, quasi–korupcyjnych.
M.P.: Nie, to nie rozwiąże problemu, dlatego że zawsze będzie możliwość lobbowania na rzecz firmy, w której się było, w której teraz się nie jest, ale do której się chociażby wraca. Tak że mi się wydaje, że prawo nie jest wbrew pozorom najlepszym regulatorem, jeśli chodzi o kwestie etyczne. O tym w tym wypadku mówimy. Bo to uzawodowienie wydaje mi się, że ma też złą stronę. Nagle się okaże, że sejm składa się w jakiś sposób z aparatczyków partyjnych, ludzi, którzy całe życie robią karierę tylko dlatego, że są w partii. Wydaje mi się, że taki sejm będzie jeszcze gorszy, bardziej partyjnie tylko zdyscyplinowany, bo gdzie ci ludzie mają pójść? Wtedy obawa, że się ktoś narazi liderowi, który ustala listę wyborczą, jest obawą w ogóle o przyszłość swojej rodziny, o byt materialny. To ja bym takiego sejmu nie chciał.
G.Ś.: Znaczy poseł zawodowy jest cały czas posłem zawodowym, pracuje (...)
M.P.: Bo nie ma specjalnie gdzie wrócić, dlatego że już się rozstał jakby ze swoim środowiskiem. Tak że lepiej, przynajmniej dla części ludzi, którzy nie patrzą na politykę tak w sposób zawodowy, zostawiać im możliwość jednak powrotu do swoich środowisk. Nie mówiąc o tym, ze oni przenoszą też jednak nie tylko swoje jakby najbliższe interesy, ale interesy środowiskowe. A wyeliminować lobbing i tak się nie da.
G.Ś.: No ale to co można zrobić w takim razie? Bo panu się nie podoba to rozwiązanie Bronisława Komorowskiego.
M.P.: Ja nie widzę w nim jakiejś wyraźnej poprawy, nie jest to żadne idealne rozwiązanie, ma mankamenty...
G.Ś.: Czyli zawsze będzie dochodziło do takich problemów na styku biznesu i polityki?
M.P.: Jakiś kłopot będzie zawsze, bo jesteśmy grzeszni i zawsze będą jakieś pokusy i nikt tu nie wyeliminuje tego grzechu, który płynie chociażby z pazerności i słabości charakterów, a politycy nie są tego pozbawieni. Wydaje mi się, że... To tak jakbyśmy powiedzieli, że można stworzyć świetną ustawę antykorupcyjną i nie będzie korupcji. No, ostatnie lata pokazują, że korupcja jest również wtedy, kiedy ciągle poprawiamy ustawy antykorupcyjne.
G.Ś.: Ale Julia Pitera tworzy właśnie taką ustawę antykorupcyjną.
M.P.: No, tworzy i niech tworzy. Tworzy różne raporty, z których też nic nie wynika, w związku z tym jej prawo do tworzenia, jeśli ma takie zlecenie, trochę też takie pod opinię publiczną, że trzeba ciągle coś tworzyć.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Moim gościem był Maciej Płażyński, poseł niezrzeszony. Dziękuję.
M.P.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)