Henryk Szrubarz: Dzisiaj obchodzimy w naszym kraju Narodowy Dzień Życia. Hasło tegorocznych obchodów brzmi: „Stawiamy na rodzinę.
Jakub Urlich: W naszym studiu prof. Andrzej Blikle, Prezes „Inicjatywa Firm Prorodzinnych”. Dzień dobry.
Prof. Andrzej Blikle: Rodzinnych.
J.U.: Tak, Rodzinnych, oczywiście.
A.B.: „Inicjatywa Firm Rodzinnych”.
J.U.: Przepraszam, panie profesorze. A w studiu w Łodzi Ireneusz Jabłoński z Centrum im. Adama Smitha. Dzień dobry.
Ireneusz Jabłoński: Dzień dobry państwu.
J.U.: Obchodzimy ten Narodowy Dzień Życia pod hasłem „Stawiam na rodzinę”. Większość Polaków deklaruje, że rzeczywiście rodzina jest najważniejsza, ponad 90% z nas uważa, że do prawdziwego szczęścia człowiek potrzebuje właśnie rodziny. Ale czy to nie są tylko deklaracje? Panie profesorze.
A.B.: No, chyba nie są deklaracje, to potwierdzają liczne badania naukowe, że to jest taka najważniejsza komórka społeczna, a poza tym to jest ta komórka, w której większość z nas spędza całe życie, więc to na pewno jest prawda.
J.U.: Ale równocześnie okazuje się, że w ostatnich latach wzrosła liczba rozwodów do prawie 30%, a więc jesteśmy prorodzinni, ale co trzecie małżeństwo się rozpada.
A.B.: No tak, ale myślę, że to jest związane z tym, że Polacy nie potrafią prowadzić tzw. trudnych rozmów, a więc rozmów w sytuacjach konfliktowych, nie wiedzą takich najprostszych rzeczy, bo zresztą skąd mają wiedzieć, nie uczy się tego w szkole, psychologia społeczna jest wiedzą na tym poziomie znajomości, na jakim fizyka była w średniowieczu.
J.U.: Pytanie do pana Ireneusza Jabłońskiego. Deklarujemy, że rodzina jest dla nas najważniejsza, ale czy posiadanie dużej rodziny rzeczywiście się opłaca?
I.J.: Zależy, w jakich kategoriach. W ogóle może nie tak, wprowadzanie takiej kategorii jest ryzykowne, ponieważ rodzina jest czymś więcej niż tylko przedsięwzięciem kosztotwórczym, tak jakby mogło wynikać z postawionego pytania. Rodzina wielodzietna była w naszej tradycji rzeczą oczywistą aż do zmian obyczajowych, które nastąpiły najpierw, jak pamiętamy, za topornego Gomułki, który wprowadził model 2+2 ze względu na ograniczenia lokalowe tak naprawdę, a dziś jesteśmy świadkami poważnych zmian cywilizacyjnych, ze szkodą, oczywiście, dla społeczeństw i dla rodziny. Okazuje się, że dziecko jest luksusem, a powinno być radością z jednej strony, a z drugiej, szczególnie dzisiaj, kiedy upadają wirtualne systemy emerytalne, jedynym gwarantem bezpiecznej naszej starości.
J.U.: No oczywiście, dziecko jest radością, ale trzeba je utrzymać i trzeba mu tę przyszłość czy nawet teraźniejszość na w miarę porządnym poziomie zapewnić.
I.J.: No tak, ale jeżeli wprowadzamy rozważania, czy drugi lub trzeci samochód albo wymiana telewizora, czy też utrzymanie i wychowanie dziecka, no to jest raczej powód do zmartwienia nad upadkiem obyczajów, a nie poważną analizą pozycji kosztowych.
J.U.: Panie profesorze, pana zdaniem opłaca się mieć dużą rodzinę?
A.B.: No właśnie mnie razi to słowo „opłaca się” w tym kontekście, czy należy, czy warto. Ja myślę, że dzieci mogą być rzeczywiście źródłem szczęścia i rodzina też, ale mogą być źródłem nieszczęścia. Najczęściej właśnie dlatego, że nie potrafimy budować relacji z drugim człowiekiem, w tym człowiekiem słabszym, którym jest dziecko. I na przykład cała tematyka związana z przemocą w rodzinie to jest właśnie przemoc nad osobą słabszą.
J.U.: Podobno nawet w grupie osób najlepiej wykształconych, gdzie sukces i kariera cenione są najbardziej, rodzina i dzieci nadal mają najwyższą pozycję w hierarchii wartości.
A.B.: No właśnie. Myślę, że to jest bardzo ważna konstatacja, przy czym być może jest to taka hierarchia bardziej deklaratywna, no bo potem, co zresztą żeśmy przed chwilą mówili, w życiu bywa różnie, ale jest bardzo ważne, żeby tę wartość jednak promować szeroko.
H.S.: Proszę panów, od wielu lat słyszy się w Polsce narzekania na to, że mamy zbyt słaby przyrost naturalny, że za kilka, kilkanaście lat będziemy coraz starsi. Słyszy się też narzekania, zwłaszcza przedsiębiorców, że nasz system podatkowy nie promuje właśnie zachowań prorodzinnych, że nasza polityka prorodzinna, o której tak dużo się mówi, jest właściwie tylko i wyłącznie w sferach czy w sferze deklaracji politycznej. A panów doświadczenia w tej materii?
A.B.: No, ja myślę, że nie ma żadnej polityki prorodzinnej. Jest prorodzinna propaganda, ale polityki w sensie takim, a ekonomicznym szczególnie, to chyba rzeczywiście nie ma.
H.S.: A jakby pan widział taką politykę prorodzinną, ale rzeczywistą, autentyczną?
A.B.: No, wydaje mi się, że rzeczywiście większe ulgi podatkowe w stosunku do osób, które mają większą liczbę dzieci. Również, chociaż to nie jest może bezpośrednio związane, ale ja myślę lepsze warunki działania tych takich prywatnych domów dziecka, rodzinnych domów dziecka, jednak jest bardzo dużo dzieci bez rodzin i są z kolei ludzie, którzy są gotowi i dla których to jest ważnym takim etosem życiowym, żeby właśnie takie domy prowadzić, i tym ludziom jest bardzo trudno.
J.U.: Przenieśmy się do Łodzi – pan Ireneusz Jabłoński.
I.J.: No, to minimum to jest takie, żeby wyrównać szanse tym, którzy wychowują dzieci w rodzinach, gdzie jest matka i ojciec, wobec tych, którzy wychowują dzieci samotnie, z własnego wyboru i wyboru losu, i podzielić podatek wypracowany przez ojca i matkę na wszystkich członków rodziny. To takie minimum absolutne pozwalające na uczciwość wobec tych, którzy ponoszą trud wychowania dzieci i w przyszłości te dzieci przecież będą wypracowywały dobra, które będą utrzymywały wszystkich, również tych, którzy tego trudu dzisiaj nie ponoszą.
Natomiast w stosunku do firm rodzinnych warto zwrócić uwagę, że firmy rodzinne stanowią 80% sektora małych i średnich przedsiębiorstw, a ten z kolei jest solą ziemi, bo wytwarza ponad połowę PKB i daje prawie 2/3 miejsc pracy, a to są firmy, które są dzisiaj najbardziej obciążone fiskalnie i najbardziej prześladowane. One płacą wszystkie podatki, nie ma możliwości właściwej kumulacji kapitału pierwotnego i ten nasz naturalny żywioł wynikający z przedsiębiorczości i ogromnej pracowitości rodzin w tych firmach, dzisiaj jest fiskalnie de facto upośledzony. A jednocześnie połowa dużych korporacji nie płaci podatku dochodowego na przykład. W związku z tym wymagana byłaby pewna refleksja dla wyrównania szans i przywrócenia naturalnej równowagi.
J.U.: Panie profesorze, takie firmy są bardziej stabilne rzeczywiście? Firmy rodzinne?
A.B.: Ja myślę, że firmy rodzinne mają większą determinację przetrwania, i to przetrwania w tej swojej branży. To się tak łatwo nie zmienia branży w firmie rodzinnej – dziś robiłem buty, jutro będę sprzedawał papierosy, ponieważ te buty robił ojciec, robił może dziadek, szczególnie właśnie firmy wielopokoleniowe, no, takim przypadkiem jest właśnie moja firma, powodują, że aktualny właściciel lub aktualni właściciele mają poczucie takiego obowiązku wobec przeszłych pokoleń i wobec przyszłych pokoleń. Mają też poczucie, że szczególnie w dzisiejszych czasach, kiedy właściwie kończy się system bismarckowskiej takiej solidarności międzypokoleniowej, kiedy już nie można liczyć na to, że jakikolwiek fundusz emerytalny będzie nam w stanie emeryturę zagwarantować, to można liczyć, że firma to zrobi, a więc jest to nie tylko miejsce pracy dla przyszłych pokoleń, ale również moja emerytura.
H.S.: Taka firma łatwiej znosi kryzys? Na przykład taki, z jakim mamy do czynienia obecnie. Kryzys... może właściwie sytuację niepewności.
A.B.: Ja myślę, że łatwiej nie znosi. Jeżeli przez łatwiej byśmy rozumieli, że jest jej lżej, to oczywiście nie, natomiast właśnie ta determinacja powoduje, że wszyscy zacisną zęby i powiedzą: no dobrze, no to obniżamy sobie pensje o połowę, ale nikogo nie będziemy zwalniać i musimy to przetrwać i rzeczywiście będziemy pracowali nie 42 godziny tygodniowo, tylko 70 albo 80.
J.U.: W takich też firmach nie funkcjonuje pojęcie nepotyzmu, prawda?
A.B.: O, funkcjonuje pojęcie nepotyzmu. Nepotyzm jest stary jak świat i oczywiście w firmach rodzinnych też funkcjonuje, a może nawet przede wszystkim, dlatego że tam jest ten problem bardzo trudny, związany z tym, czy założyliśmy firmę po to, żeby dać pracę sobie. No, wydawałoby się to całkiem logiczne, ale z kolei jeżeli się tak pomyśli o firmie, to wtedy się okazuje, że trudno znaleźć dobrych pracowników spoza rodziny, którzy by chcieli w tej firmie pracować, a którzy są konieczni.
H.S.: Dzisiaj Narodowy Dzień Życia, hasło, przypomnę: „Stawiam na rodzinę”. Czy z tego dnia będą płynąć jakieś wnioski dla rządzących?
A.B.: Ba, kto to ma wiedzieć?
H.S.: Którzy powinni zastosować w swojej praktyce prawodawczej na przykład? No bo słyszeliśmy od panów, że właściwie nie ma polityki prorodzinnej, że należałoby zmienić system podatkowy, ale to słyszymy już od wielu lat i nic się w tej materii nie dzieje konkretnego. Panie Ireneuszu?
I.J.: Należałoby mieć nadzieję, że tak będzie. Ja muszę powiedzieć, że jestem zbudowany odpowiedzią czy responsem na ten tegoroczny program, również w mediach. No, jednak dużo się mówi i jest, przynajmniej tam, gdzie ja mam okazję uczestniczyć w takich działaniach promocyjnych, jest duży i bardzo życzliwy odbiór tej optyki widzenia i w ogóle tego zagadnienia rodziny jako pewnego rodzaju fenomenu społecznego, ale również firmy rodzinnej jako fenomenu ekonomicznego. I należy mieć nadzieję, że w myśl zasady, że kropla nie siłą, a częstością drąży kamień, to poprzez takie programy również jak ten przebijemy się do świadomości tak zwanych decydentów, którzy nie tylko będą koncentrowali się na rynkach finansowych czy przedsiębiorstwach państwowych, które mają silną reprezentację związkową, ale również na tym, co stanowi – jeszcze raz powtórzę – blisko połowę naszej gospodarki, czyli to, co tworzą firmy rodzinne zorganizowane w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw.
J.U.: Bardzo dziękujemy za wizytę w studiu. Grunt to rodzinka, nie tylko w Narodowym Dniu Życia, który obchodzimy dziś. Ireneusz Jabłoński w studiu Polskiego Radia Łódź z Centrum im. Adama Smitha, a w studiu w Warszawie prof. Andrzej Blikle, prezes „Inicjatywy Firm Rodzinnych”.
(J.M.)