Wiesław Molak: Zgodnie z zapowiedzią w naszym studiu Jolanta Szymanek–Deresz, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Jolanta Szymanek–Deresz: Dzień dobry panu, dzień dobry panom.
Henryk Szrubarz: Panie poseł, były minister spraw zagranicznych Adam Daniel Rotfeld powiedział, że jesteśmy chyba jedynym krajem na świecie, gdzie odbyły się ważne szczyty, a u nas całe kolumny w gazetach zapisuje się tym, co kto komu na korytarzu powiedział i kto się na kogo obraził. Mam na myśli tutaj spór premiera z prezydentem, m.in. w sprawie instrukcji, sugestii, ostatnio w sprawie notatki.
J.S.D.: No taką sytuację mamy już od dłuższego czasu, nie tylko ostatnie szczyty. Ale ja konsekwentnie przy każdej okazji będę przypominała kłótnię zakończoną porozumieniem, że pan premier na szczycie w Brukseli nie przyjmie Karty praw podstawowych, a pan prezydent podpisze traktat. Ani nie mamy traktatu dzisiaj, ani nie mamy Karty praw podstawowych. To jest też efekt nieporozumień, wtedy jeszcze nieporozumień między premierem a prezydentem, a dzisiaj to już jest ewidentna kłótnia, to już jest...
H.S.: Czy to już jest otwarta wojna?
J.S.D.: Otwarta, nawet powiedziałabym taka bójka, bo wojna ma w sobie jakieś takie głębokie znaczenie. Można mówić o wojenkach i to jest w tym kpiny trochę i takiego pożałowania, to znaczy ubolewamy, oczywiście, że to się zdarzyło w naszym kraju, że nie mamy szczęścia do godnych polityków, którzy by godnie reprezentowali nasz interes, że pan prezydent i pan premier przedkładają swoje interesy partyjne, powiem to z całą dobitnością, że w walce o fotel prezydencki zapominają o tym, co jest ważne dla kraju, co jest ważne dla społeczeństwa, co jest ważne dla Polski na arenie międzynarodowej. I faktycznie boje o miejsca, o krzesła wcześniej, a dzisiaj boje o notatkę, natomiast nie poświęcamy za wiele uwagi, ale to przepraszam, media są nośnikami informacji, temu, co merytorycznie przynosi nam np. kandydatura pana Fogha Rasmussena, co nowego w strategii NATO się pojawiło, co z tego wynika dla Polski, czy nowe zobowiązania, czy nowe obciążenia, czy korzyści, jaka jest pozycja Polski na arenie międzynarodowej, nasze członkostwo w Unii, gdzie traktat właśnie z Lizbony niepodpisany, dlaczego, skoro pan prezydent go wynegocjował, gdzie trójkąt weimarski, znakomita płaszczyzna porozumienia z panią kanclerz Angelą Merkel, z prezydentem Francji – to są ewidentne zaniedbania naszego rządu, naszego pana prezydenta, a cała ich uwaga wokół polityki międzynarodowej polega na tym, żeby podkreślić wagę swojej osoby i dominować w tej polityce, ale niestety nie merytorycznie, tylko jak gdyby fizyczną obecnością.
H.S.: Marek Borowski proponuje premierowi i prezydentowi układ. Czy taki układ jest w tej chwili konieczny? Czy powinni go zawrzeć i premier, i prezydent?
J.S.D.: Ja już nie wierzę w żadne porozumienie między panem prezydentem a panem premierem, dlatego że wybory prezydenckie coraz bliżej i wiadomo, jaki mają cel. Jest to naprawdę, powtórzę jeszcze raz, godne ubolewania, że panowie, którzy wywodzą się, przepraszam, pan premier i pan prezydent, wywodzący się z tego samego ruchu ideowego, ruchu solidarnościowego, wspaniałego okresu naszej historii, przykładu dla wielu, wielu krajów świata, i dzisiaj są tak wielkimi wrogami, że nie potrafią, ja nie mówię w ramach działalności partyjnej, znaleźć jakiegoś wspólnego punktu i myśleć, o tym, co jest dobrego dla państwa, ale w ramach sprawowania konstytucyjnych funkcji. To nie Konstytucja jest słaba, to nie Konstytucja jest wadliwa, to osoby...
H.S.: Nie trzeba zmieniać Konstytucji pani zdaniem?
J.S.D.: Absolutnie. To osoby, które sprawują najwyższej konstytucyjne stanowiska mają wadliwe postawy w ramach sprawowania swoich funkcji.
W.M.: Pani poseł, a panią interesuje, kto pierwszy zgodził się na Duńczyka?
J.S.D.: Ależ absolutnie. To jest przedmiot rozmów poufnych, dyplomatycznych, czyli z istoty swej dyskrecjonalnych, poufnych, czyli zachowanych w tajemnicy...
W.M.: Czyli nie powinno być odtajnienia notatki z rozmów Rasmussen–Tusk?
J.S.D.: Tak, właśnie już tłumaczę te przymiotniki, w jakim kontekście ich używał. Rozmowy poufne, czyli zachowane w tajemnicy zarówno w czasie ich trwania, jak i później. To są dokumenty...
H.S.: Czyli rozmowa na przykład premiera Donalda Tuska z Rasmussenem była rozmową poufną.
J.S.D.: No, powinna mieć taki charakter, bo dotyczyła negocjacji. Natomiast dyskrecjonalne, czyli prowadzone w taki sposób, ażeby się nikt o nich nie dowiedział wtedy, kiedy są toczone, zarówno o samym fakcie prowadzenia rozmów, jak o ich treści. Natomiast jeżeli dzisiaj odrywamy tę podszewkę od spraw zasadniczych i chcemy zajrzeć, co pod nią było, no to jest niepoważne. Dyplomaci, osoby sprawujące funkcje państwowe, które są dopuszczone do najważniejszych tajemnic, nie powinny w ogóle brać udziału w takich dysputach, w takich rozprawach, prawda, co było w notatce, a czego nie było. Jeśli pojawia się...
H.S.: A instrukcje czy sugestie na przykład rządu skierowane do prezydenta też nie powinny być ujawniane, opublikowane?
J.S.D.: Przepraszam, w odniesieniu do głowy państwa ja jednak nie posługiwałabym się określeniem „instrukcje”...
H.S.: Sugestie, propozycje.
J.S.D.: Oczywiście, MSZ powinno współpracować z Kancelarią Prezydenta, tak było za czasów pełnienia funkcji przez pana Aleksandra Kwaśniewskiego, funkcji prezydenckiej, ja była szefową Kancelarii i przy każdej wizycie – czy krajowej, czy zagranicznej – w relacjach międzynarodowych MSZ przysyłało materiały. W ogóle nie było mowy, żeby sprawdzać, kiedy wysłane, ile tych materiałów. Te materiały to była baza stosunków, relacji międzypaństwowych, takie bardzo ogólne i powiedziałabym najważniejsze informacje, które wynikają z tych relacji – podłoże gospodarcze, polityczne i tak dalej, i tak dalej, potem były sugestie do rozmowy i było też czasami parę tez postawionych. Czyli sugestie, o czym rozmawiać, a tezy, co z naszej strony powinno wypłynąć, co powinniśmy skonstatować w ramach tych rozmów. Ale to wszystko, oczywiście, są propozycje dla głowy państwa, a prezydent, jego otoczenie albo czerpią z tego, albo przygotowują własne uzupełnienia. Nigdy nie było na tym tle problemu, również w czasie sprawowania funkcji premiera przez pana Jerzego Buzka.
H.S.: Właśnie, pani kierowała Kancelarią Prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, a prezydent Aleksander Kwaśniewski musiał współpracować m.in. z premierem Jerzym Buzkiem, tutaj o jednoznaczności, o tożsamości poglądów, politycznych na przykład, nie mogło być mowy, natomiast prezydent Aleksander Kwaśniewski również współpracować musiał z Leszkiem Millerem, wydawałoby się z tej samej partii, ale jakże również o odmiennych poglądach na pewne kwestie.
J.S.D.: Tak, przy koabitacji z założenia, prawda, poglądy, ideologie są różne, ale jeśli chodzi o stanowisko kraju wobec jakiejś kwestii międzynarodowej, czy wobec kwestii dotyczącej naszych spraw wewnętrznych, to nie było ani razu takiej sytuacji, żeby publicznie pan prezydent czy pan premier rozbiegali się w swoich oświadczeniach. Nieporozumienia może nie, ale różnice zdań oczywiście pojawiały się wcześniej, ale po to jest przygotowanie do wizyt, do rozmów, żeby właśnie ustalić w miarę zbieżne stanowisko. I tak to się działo. Oczywiście, musieliśmy pokonywać pewne bariery, takie mury, czasami kłody powiedziałabym też rzucane, ale przecież to wszystko się rozgrywało wewnątrz gabinetów, a nigdy nie wychodziło... przecież państwo nie słyszeliście o tym, żeby coś się działo na styku Kancelarii, a ja dzisiaj...
H.S.: No, słyszeliśmy o „szorstkiej przyjaźni” między prezydentem Kwaśniewskim a premierem Millerem.
J.S.D.: Ale ja mówię na razie o panu premierze Buzku. Natomiast dzisiaj po latach mogę wspomnieć pana ministra Musiała, z którym czasami nam się opornie współpracowało i czasami też czekałam na dokumenty, co do których pan minister zapewniał mnie, że już rano zostały wysłane, a ja po południu ich nie miałam z Urzędu Rady Ministrów. Ale dzisiaj mówię o tym z przymrużeniem oka, bo tego nigdy... o tym nie mówiliśmy na zewnątrz i zawsze udało nam się jakoś pogodzić. Z panem premierem Leszkiem Millerem również były jakieś rozbieżności w ustalaniu, ale one nie wykraczały poza pewne ramy, bowiem to były te same proweniencje partyjne, ideologiczne, natomiast też w kulminacyjnych momentach... w najważniejszych momentach, nie kulminacyjnych, bo to nie było tak, że do ostatniego momentu narastały emocje i w kulminacyjnym momencie one się rozładowały, nie, w tych najważniejszych momentach, czyli koniec etapu przygotowań, panowie wychodzili ze zgodnym stanowiskiem z gabinetów. I tak powinna wyglądać kuchnia...
H.S.: Chociaż były też spory, kto na przykład pojechać powinien na szczyt Unii Europejskiej.
J.S.D.: Tak, dlatego że jeśli mówimy o szczytach europejskich, Rady Europejskiej, to nie jest dokładnie powiedziane, czy to jest premier, czy prezydent i wiemy, że ta reprezentacja jest różna, ale potrafiliśmy dojść do porozumienia. Nawet jak były dwie osoby, dwie osoby wciągały flagę, to było uzgodnione, nie kłóciliśmy się, czy z prawem strony prezydent, czy premier, kto zrobi pierwszy krok i kto będzie trzymał za sznurek wciągający flagę. Ale przypomnę, że to był czas, 1 maja rok 2004, kiedy przystępowaliśmy do Unii Europejskiej, wspaniała rocznica się zbliża, pan premier Miller zapowiadał już dymisję swoją, czyli chodziło o pokazanie kontynuacji, ciągłości władzy, odpowiedzialności za państwo i wtedy ta obecność obydwu panów była jak najbardziej naturalna.
W.M.: Dziś tej kłótni polsko–polskiej ciąg dalszy, tak się wydaje. Premier ma dość Janusza Kurtyki na stanowisku szefa IPN–u, a prezydent go dziś odznaczy.
J.S.D.: To już wygląda na wywoływanie wszystkiego, co dzieli, i wyolbrzymianie tego i czynienie wręcz sobie na przekór. Znowu niepoważne, znowu kompromitujące, znowu osłabiające naszą politykę, tym razem wewnętrzną, szargające historię, szargające ideały, autorytety i w sumie przynoszące szkodę, szkodę właśnie naszej pamięci historycznej, szkodę przynoszące...
H.S.: Przepraszam, pani poseł, ale jednak prezydent ma suwerenność, jeśli chodzi o nadawanie odznaczeń i to on decyduje, kto...
J.S.D.: Tak, ale ja nie mówię o prezydencie. Ja mówię o tym sporze. Mówię o tym, że prezydent i premier nie mogą ustalić linii postępowania wobec spraw, które ich przede wszystkim dotyczyły w historii. I dlatego mówię o tym szarganiu, że ten spór... Ja nie wnikam, ja daleka jestem od tego, żeby miarkować, kto bardziej przyczynia się do sporu czy w tej polityce zagranicznej, czy w polityce wewnętrznej – czy pan prezydent, czy pan premier, bo ani nie jesteśmy do tego upoważnieni, ani w ogóle taka zasada w prawie jest, że jak się ustala winę obu stron, to się mówi po prostu, że z winy obu stron, a nie w jakich procentach ta wina jest. My jako społeczeństwo odbieramy z wielkim niesmakiem ten spór, ten brak porozumienia, brak płaszczyzny współpracy, brak przepływu informacji, wszystko, co jest właściwie najgorsze, najgorsze elementy, jakie mogą się pojawić w strategii rządzenia, w przeprowadzaniu pewnej taktyki, w sprawowaniu władzy, w prowadzeniu w ogóle polityki. Dlaczego nasze społeczeństwo ma doświadczać czegoś takiego? Dlatego, że panowie się kłócą o to, kto jest ważniejszy, kto ma być prezydentem?
W.M.: Sama pani powiedziała, że aż do wyborów prezydenckich, bo nikt temu nie zaradzi.
J.S.D.: Tak będzie, ale pytam: dlaczego panowie nie potrafią zrozumieć, gdzie jest interes państwa, gdzie jest interes społeczny? No przecież najważniejsze osoby w państwie powinny mówić oficjalnie, publicznie jednym głosem. Niech to wszystko ustalają w swoich gabinetach, w swoich.... w czeluściach swoich pałaców, w niszach i stamtąd ten głos nie będzie dochodził, a my musimy rozprawiać dzisiaj, analizować czy ujawniać coś, co, oczywiście, powinno być poufne, czy przyznać rację panu prezydentowi, czy premierowi. No przecież nie na tym polega sprawowanie władzy, prowadzenie polityki.
W.M.: Dlaczego pani chce być europosłem?
J.S.D.: Dlatego, że czuję w sobie taką potrzebę spożytkowania tego doświadczenia, przede wszystkim wspaniałego jeśli chodzi o politykę zagraniczną zdobytego w czasach pracy w Kancelarii Prezydenta i dla prezydenta, w naszym parlamencie jestem wiceprzewodniczącą Komisji Spraw Zagranicznych, w partii jestem wiceprzewodniczącą odpowiedzialną za kontakty międzynarodowe z naszymi partiami socjalistycznymi, socjaldemokratycznymi skupionymi w Partii Europejskich Socjalistów, która to partia jest niezwykle dynamiczna, prowadzimy wspólną kampanię w Europie, mamy swój manifest wyborczy, mamy swoje hasło „People first”, czyli „Po pierwsze człowiek”, czyli jak walczymy z kryzysem. To my proponujemy, żeby najpierw zadbać o bezpieczeństwo obywatela, a nie o bezpieczeństwo instytucji finansowych. Czujemy się świetnie w tej grupie europejskich socjalistów. Ja od czasów mojej pracy parlamentarnej współpracuję z tą grupą, z przewodniczącym Martinem Schulzem, biorą udział w wielu konferencjach. Ta grupa jest niezwykle aktywna, bo organizuje właśnie konferencje, spotkania tematyczne posłów z grupy socjalistycznej, z frakcji socjalistycznej zainteresowanych, pracujących w konkretnych komisjach z przedstawicielami parlamentów narodowych. Jakież to jest rozwijające, wzbogacające. Czyli jesteśmy już...
W.M.: No tak, ale...
J.S.D.: ...powiedziałabym nasz klub, nasza partia na dość sporym etapie zaawansowania w pracach Parlamentu Europejskiego, a ponieważ ja byłam odpowiedzialna za te kontakty, więc czuję w sobie taką energię, która mnie pcha właśnie w tamtą stronę.
W.M.: Ale na przykład z Dariuszem Rosatim i jego ugrupowaniem państwo pogodzić się nie mogą.
J.S.D.: Może za wcześnie, może te różnice programowe są za duże...
H.S.: Za wcześnie albo za późno, pani poseł.
J.S.D.: Ja jestem za tym, żeby każdy proces dojrzewał samoistnie, żeby nie był narzucany poprzez decyzje, bo tak nam się przydarzyło w konstruowaniu LiD–u i niestety nie udało nam się tego przeprowadzić do końca, bo właśnie może nie był to proces do końca dojrzewający w określonym czasie, tak jak jest to niezbędne dla wszystkich procesów (...)
H.S.: No ale teraz Sojuszu Lewicy Demokratycznej chce być hegemonem, jeśli chodzi o tworzenie...
J.S.D.: Nie hegemonem, po prostu jesteśmy najsilniejsi, na badania...
H.S.: ...czy budowanie na nowo lewej strony sceny politycznej.
J.S.D.: Nie, nie, nie jest to dobre określenie „hegemonem”. Jesteśmy trzonem, tak bym to powiedziała, dlatego że jesteśmy najsilniejsi, najbardziej zdecydowani w naszej polityce, najbardziej też doświadczeni praktyką funkcjonowania jako partia, jako partia rządząca...
H.S.: Czyli inne, mniejsze ugrupowania albo się z tym zgodzą, albo dziękujemy państwu.
J.S.D.: Nie, będziemy się rozwijać, na pewno będziemy się otwierać. Teraz to też było dosyć przyspieszone, taki proces, bo chodziło o formułowanie list. Nie chcemy mechanicznego porozumienia i na siłę budowania wspólnych list, kiedy nie dojrzeliśmy jeszcze ideologicznie i programowo. To wszystko nas czeka, bo jesteśmy już na dobrej drodze, nasze wyniki są coraz lepsze, mimo właśnie zaniechania na tym etapie tworzenia porozumienia czy też zawieszenia. Mamy już powtarzające się notowania ponad 13%, przedstawiamy coraz więcej... znaczy coraz więcej naszych propozycji w parlamencie jest uwzględnianych przez Platformę Obywatelską. I mówię to z satysfakcją...
H.S.: No, chociaż wynika to akurat z kalkulacji politycznych Platformy Obywatelskiej przede wszystkim.
J.S.D.: Ale przepraszam, przy ustawie dotyczącej mediów te kalkulacje jednak nie odegrały podstawowej roli i pojawiło się weto prezydenta.
H.S.: No tak, ale jak się okazuje, wiele jest niedoróbek i trzeba będzie jeszcze wiele rzeczy dopracować...
J.S.D.: Ale panie redaktorze, porozumienie jednak, pobudki... cel uświęca środki, przesadne porównanie, zbyt jednak może patetyczne w odniesieniu do tego, co dzieje się w sejmie...
W.M.: Ale polityczne, polityczne jak najbardziej.
J.S.D.: ...ale ważne, że osiągamy porozumienie.
H.S.: A media publiczne pozbawione abonamentu. No ale to już jest temat na inną rozmowę.
J.S.D.: A partie ograniczyły się w taki sam sposób, duże partie, jak nasza duża partia w roku 2001, z czym długo Platforma nie mogła się zgodzić i wreszcie nam uległa. I to są pozytywne sygnały.
W.M.: Bardzo dziękujemy za rozmowę. Jolanta Szymanek–Deresz, posłanka Sojuszu Lewicy Demokratycznej, gościem Sygnałów Dnia.
J.S.D.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)