Jakub Urlich: W naszym studiu witamy gościa: Paweł Graś, rzecznik rządu. Dzień dobry.
Paweł Graś: Dzień dobry, witam serdecznie.
Wiesław Molak: W czwartek przedstawiony zostanie wstępny raport z opisem akcji ratunkowej w czasie pożaru hotelu socjalnego w Kamieniu Pomorskim – tak zapowiedział minister spraw wewnętrznych i administracji Grzegorz Schetyna po wieczornej naradzie w resorcie. Co jeszcze ustalono na tej naradzie?
P.G.: Tak, rzeczywiście wczoraj w nocy odbyła się pierwsza taka wstępna narada z udziałem pana premiera Schetyny, z udziałem komendanta straży pożarnej, przedstawicieli kierownictwa resortu i policji, czyli tych osób, które na tę godzinę miały największą wiedzę w tej sprawie. Został przekazany panu premierowi taki bardzo precyzyjny harmonogram akcji ratunkowej, akcji gaśniczej, z którego wynikało, że rzeczywiście pierwszy zastęp straży pożarnej pojawił się już mniej więcej około 3 minut po tym, jak do dyżurnego straży pożarnej dotarła informacja o pożarze...
W.M.: Ale ta informacja dotarła dopiero po 20–25 minutach od rozpoczęcia się tego pożaru.
P.G.: Tak, ale to na to już nie mamy wpływu. Takie są przypuszczenia strażaków, że przyjechawszy na miejsce zorientowali się, że ogień jest tak duży i tak bardzo rozprzestrzeniony, że według ich oceny ten pożar musiał nastąpić kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt minut wcześniej. Potem zaczęły sukcesywnie przyjeżdżać kolejne załogi, w niecałe 10 minut od momentu zgłoszenia na miejscu było już 20 strażaków, w 20 minut były już załogi ochotniczej straży pożarnej, państwowej, wojskowej, tak że w tym czasie było już około 50 strażaków, którzy usiłowali nieść pomoc ofiarom.
J.U.: Czy są jakiekolwiek podejrzenia, że coś z tą akcją ratunkową mogło być nie tak, że to rzeczywiście trzeba skontrolować, żeby wyłapać nieprawidłowości, czy żeby po prostu wyjaśnić wszelkie niewiadome?
P.G.: Pan premier polecił powołanie komisji specjalnej, która ma za zadanie czy będzie miała za zadanie sprawdzić okoliczności akcji ratunkowej. Na jej czele stoi bardzo doświadczony strażak, pan generał Skulich. Więc jest szansa, ze naprawdę minuta po minucie tę akcję będziemy mieli rozpisaną. W tej chwili ta komisja rozpoczyna pracę i krótko mówiąc wysłuchuje strażaków po kolei tych wszystkich, którzy udział w akcji brali. Ale podkreślam: ze wstępnych ocen wynika, że decyzja tego pierwszego zastępu, który przybył na miejsce, była prawidłowa, dlatego że rozpoczęli nie gaszenie pożaru, który był i tak już zbyt wielki, ale ratowanie ludzi, i z tych wstępnych ocen, podkreślam, wynika, że ta akcja była prowadzona prawidłowo.
W.M.: No tak, ale mieszkańcy, których wczoraj słyszeliśmy i dziś w Sygnałach Dnia, mówią, że był chaos, że przyjechali strażacy bardzo szybko po tej informacji, że się pali, ale nie mogli na przykład uruchomić hydrantu, nie mogli rozstawić drabiny, że biegali... było ich tylko sześciu, fakt, ale biegali i nie bardzo wiedzieli, jak sobie z tym wszystkim poradzić.
P.G.: Bo trudno sobie wyobrazić tę sytuację i trudno sobie wyobrazić emocje i wczuć się w rolę i w sytuację strażaków. Proszę sobie wyobrazić zastęp, który przybywa na miejsce i który widzi kilkanaście czy kilkadziesiąt osób stojących w oknach i wołających o pomoc i musi podejmować decyzję, kogo ratować, a kogo, mówiąc wprost, zostawić. Dlatego podjęto decyzję o tym, żeby ratować i wyciągać ludzi z okien. Do akcji, do pomoc włączyli się mieszkańcy, którzy razem ze strażakami łapali tych, którzy skakali i dzieci, które rodzice wyrzucali z okna. Więc ja rozumiem w takich sytuacjach, oczywiście, emocje, rozumiem krytyczne oceny, ale potrzebujemy trochę dystansu i spokojnej takie pracy, żeby sprawdzić, czy rzeczywiście wszystko zostało zrobione.
W.M.: W tej komisji, o której pan wspomniał, będzie brała udział też prokuratura?
P.G.: Prokuratura prowadzi osobne postępowania, to jest oczywiste. Już wczoraj od wczesnych godzin porannych na miejscu zdarzenia prokuratura rozpoczęła działalność, więc śledztwo prokuratury będzie się toczyć niezależnie od działania komisji.
J.U.: Wicepremier Schetyna dzisiaj także ma spotykać się w tej sprawie, między innymi mowa ma być o planowanej ocenie stanu bezpieczeństwa podobnych do tego w Kamieniu Pomorskim budynków. Czy wiadomo, ile takich budynków jest w Polsce?
P.G.: Na dzisiaj na godzinę 10 pan premier Schetyna zwołał taką naradę z udziałem ministra infrastruktury i przedstawicieli nadzoru budowlanego, policji i straży pożarnej po to, żeby ustalić taki harmonogram oceny bezpieczeństwa tych budynków, dlatego że kontrole odbywają się na bieżąco. Straż pożarna przez cały rok kontroluje obiekty, kontroluje...
J.U.: Nawet ten budynek był podobno modernizowany i dostosowywany do wymogów przeciwpożarowych.
P.G.: ...kontroluje budynki, więc chcemy, żeby dokonać takiej oceny stanu bezpieczeństwa po to, by wyeliminować takie...
W.M.: Ale wiemy, ile jest takich budynków? Sto, sto pięćdziesiąt, dwieście, tysiąc?
P.G.: Straż pożarna we współpracy z samorządami dysponuje wiedzą na temat budynków socjalnych, natomiast teraz chcemy dokonać inwentaryzacji zwłaszcza budynków takich podobnych do tego, który stał w Kamieniu Pomorskim, to znaczy budynków, które kiedyś były hotelami gdzieś tam w latach 70. wystawionymi jako hotele robotnicze, które spełniały wtedy warunki przeciwpożarowe, które rządziły się trochę innymi rygorami, a które zostały zamienione praktycznie w mieszkania socjalne, czyli w obiekty, wobec których te wymagania są inne. I chodzi o to, żeby we współpracy z samorządami takie obiekty szybko zinwentaryzować. Dzisiaj zostanie ustalony harmonogram prac.
W.M.: Ja czytałem już ten sms: „Jesteśmy obłudni. Teraz wielkie żale, łzy, żałoba narodowa, ale jakoś nikogo serce nie boli, że ludzie nie mają z czego opłacać czynszu, są eksmitowani i to nie tylko patologiczne rodziny; matki z małymi dziećmi, inwalidzi. Trzeba im było pomóc wcześniej, a nie eksmitować i wprowadzać do takich budynków, które mogą spłonąć jak ten w Kamieniu Pomorskim i jak pochodnia”. Dlaczego dopiero teraz przeprowadza się taką inwentaryzację? Czy wcześniej nie było wiadomo? Nie widać tych budynków, jak się przejeżdża przez Polskę, że wołają o pomstę do nieba?
P.G.: Jak powiedziałem, kontrole są prowadzone przez inspekcje administracyjne, przez straż pożarną. Więc takie kontrole mniej czy bardziej wyrywkowo, ale są prowadzone przez cały czas. Natomiast...
W.M.: No dobrze, a jak się nie będzie taki budynek nadawał, to co się stanie z mieszkańcami?
P.G.: Natomiast powiem wprost – nic nie zastąpi tej czujności na miejscu, to znaczy nic nie zastąpi tego, by gospodarz budynku albo ta instytucja, która bezpośrednio jest za stan takiego budynku odpowiedzialna, nikt, nic nie zastąpi ich czujności i systematycznej kontroli i systematycznego nadzoru nad stanem takich budynków. Wszelkie kontrole zarządzane centralnie mają charakter taki doraźny i wyrywkowy, natomiast te organy, które są odpowiedzialne za funkcjonowanie tych instytucji, tych budynków powinny dokładać starań, żeby były one na bieżąco sprawdzane.
W.M.: Już zadałem to pytanie: a jak się taki budynek nie będzie nadawał, to co się stanie z mieszkańcami tego budynku? Są lokale zastępcze?
P.G.: Wszystko w gestii samorządów i bardzo różnie samorządy sobie radzą z tymi problemami. Chociażby wczoraj mieliśmy przykłady w mediach miejsc i lokali socjalnych takich, które są rzeczywiście bardzo podobne do tego, który był w Kamieniu Pomorskim, ale również i takich, które są w bardzo dobrym stanie i których mieszkańcy żyją w bardzo dobrych warunkach. Ale to są mieszkania socjalne, trzeba to zrozumieć, że to są mieszkania dla ludzi, którzy znaleźli się w trudnych warunkach i siłą rzeczy nigdy nie będzie tam w nich standardu takiego, jaki jest w normalnych mieszkaniach.
W.M.: Dobrze, ja rozumiem, tylko powtarzam pytanie: co się stanie z tymi ludźmi, kiedy ich budynek, w którym mieszkają, nie będzie nadawał się do tego, żeby tam być, bo grozi tragedia?
P.G.: Wtedy we współpracy z samorządami trzeba będzie szukać lokali i pomieszczeń zastępczych, dlatego że...
W.M.: Myśli pan, że są na to pieniądze?
P.G.: ...że bezpieczeństwo ludzi jest w tej sytuacji najważniejsze. Więc jeśli takie przypadki zostaną odkryte i zinwentaryzowane, trzeba będzie szukać rozwiązań, żeby taka sytuacja jak w Kamieniu Pomorskim się nie powtórzyła.
J.G.: Jeżeli za to odpowiedzialne są samorządy, to jaka tu rola rządu? Co wy możecie zrobić?
P.G.: Rząd... znaczy przede wszystkim jeśli chodzi o tę sytuację, która miała miejsce, to dla nas priorytetem od wczoraj było udzielenie pomocy, czyli zorganizowanie pomocy dla ludzi, którzy zostali tą tragedią dotknięci, i od dzisiaj po pierwsze rusza wypłata zapomóg dla tych ludzi, ruszają różnego rodzaju środki pomocowe. Już od wczoraj we współpracy z samorządem i wojewodą udało się tym ludziom zapewnić dach nad głową, pożywienie i takie podstawowe środki. Wiadomo, że ruszyła również bardzo intensywna akcja obywatelska, z całej Polski ludzie chcą nieść pomoc. Więc te trzy źródła pomocy: rządowej, samorządowej i tej obywatelskiej będziemy koordynować. Pan premier zapowiedział uruchomienie rezerwy ogólnej niezależnie od tych środków, które na tę bieżącą pomoc są już uruchomione czy będą uruchomione dzisiaj rano. Pan premier zapowiedział uruchomienie środków takich, które pozwolą na odtworzenie warunków do mieszkania dla tych ludzi. Dzisiaj pan premier Schetyna przedstawi w tej sprawie na Radzie Ministrów informacje i zapadnie decyzja o tym, jakie środki powinny zostać uruchomione. Natomiast...
W.M.: Mówi się o 3 milionach złotych?
P.G.: Takie były wstępne szacunki po wizycie pana premiera na miejscu, po jego rozmowie z burmistrzem, z szefami służb odpowiedzialnych za ten problem na terenie miasta i z wojewodą, takie są wstępne szacunki. Jakie będą dokładne kwoty, oczywiście, zobaczymy.
W.M.: A będzie konsolidacja działań podczas tej pomocy prezydenta, premiera, samorządu? Czy każdy sobie?
P.G.: Działania koordynuje i konsoliduje, wczoraj zapadła taka decyzja, wojewoda zachodniopomorski. On otrzymał zadanie spinania i pomocy organizacji pozarządowych i wszelkich strumieni, jeśli chodzi o środki w dyspozycji administracji wojewódzkiej czy państwowej i samorządowej. Jest bardzo wiele sygnałów. Do mnie na przykład wczoraj dotarli przedstawiciele stowarzyszenia zrzeszającego zakłady pogrzebowe, którzy na przykład zaoferowali bezpłatny pochówek dla wszystkich ofiar po to, żeby przyznawane w takich sytuacjach i momentach zapomogi mogły trafić do tych ludzi i mogli je wykorzystać na zupełnie inne cele. Więc ten odzew, apel o pomoc jest rzeczywiście bardzo duży.
W.M.: A kto poinformował, panie ministrze, pana premiera o tej tragedii?
P.G.: Ja z panem premierem byłem w kontakcie od wczesnych godzin porannych, mniej więcej od godziny 7 rano, gdzie obudził mnie sms z informacją o tym, że takie wydarzenie ma miejsce i po prostu włączyłem telewizor i tam...
W.M.: A kto przysłał ten sms?
P.G.: My mamy w Kancelarii Premiera taki dyżur operacyjny oficera, dyżur oficera operacyjnego, który w takich sytuacjach informuje po prostu sms-ami członków Kancelarii czy osoby odpowiedzialne w Kancelarii.
W.M.: Prezydent jest niezadowolony, że nikt mu nie powiedział o pożarze. Rzecznik rządu, czyli pan, pouczając, że trzeba oglądać telewizję. A to wszystko kilka godzin po tragedii w Kamieniu Pomorskim.
P.G.: Tak, no, przykro mi z tego powodu. Ja...
W.M.: Teraz też by pan powiedział takie słowa?
P.G.: Przykro mi, ja adresowałem je, oczywiście, nie do pana prezydenta, tylko do pana ministra Kownackiego, który z takimi pretensjami wygłosił. Przykro mi, że trochę poniosły mnie nerwy, ale podkreślam: myśmy w tej sprawie nie dysponowali żadną nadzwyczajną i inną informacją oprócz tej, która była przedstawiana w mediach. To państwo jesteście w tej typu sytuacjach i w tego typu przypadkach często jako pierwsi na miejscach zdarzeń, jesteście informowani przez odpowiednie służby na miejscu, jesteście w centrum wydarzeń i naprawdę ta informacja, którą wczoraj przez cały dzień kanały informacyjne prezentowały, ona w niczym nie różniła się, absolutnie w niczym od tej, która była przedstawiana przez odpowiednie służby.
J.U.: Ale myśli pan, że to rzeczywiście tak powinno wyglądać? Czy ta informacja między najwyższymi czynnikami w państwie, najważniejszymi osobami w państwie właśnie tak powinna przebiegać?
P.G.: Panie redaktorze, nie chciałbym wchodzić teraz w tę dyskusję. Mamy okres żałoby, ale naprawdę jeśli pan Kownacki czuje potrzebę konsultacji z nami albo udzielenia mu porady, jak powinien zorganizować przepływ informacji w swej Kancelarii, to my jesteśmy do tego gotowi i bardzo chętnie mu pomożemy.
W.M.: A nie można w tej sprawie się wreszcie pogodzić?
P.G.: A nie ma tu żadnej kłótni, panie redaktorze, absolutnie nie ma tutaj...
W.M.: My prosiliśmy o wypowiedź w tej sprawie Kancelarię Prezydenta, powiedzieli, że nie będą niczego komentować, są bardzo zbulwersowani tym, co się stało, pana wypowiedzią, a powiedzą o tym dopiero we czwartek, jak skończy się żałoba narodowa.
P.G.: Teraz jest najważniejsze, żeby wczuć się w tę sytuację, która miała miejsce, nieść pomoc ofiarom i to jest priorytet i taki priorytet szczerze mówiąc mieliśmy wczoraj, po to, żeby pomagać ofiarom, żeby angażować właściwe służby, siły i środki. Przykro nam, że pan prezydent poczuł się niedoinformowany i niepoinformowany w tej sprawie.
J.U.: Paweł Graś, rzecznik rządu, w Sygnałach Dnia. Bardzo dziękujemy za rozmowę.
P.G.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)