Wiesław Molak: W naszym studiu kolejny gość: Paweł Ziemski, Zastępca Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Paweł Ziemski: Dzień dobry, witam.
Henryk Szrubarz: Najwyższa Izba Kontroli przeprowadzi kontrolę w nadzorze budowlanym w Kamieniu Pomorskim. Po tragedii wyszło na jaw, że hotel, w którym doszło do pożaru, miał być rozebrany w 2006 roku. Czy to dobry moment w ogóle na kontrolę?
P.Z.: Przede wszystkim jeśli chodzi o kontrolę w inspektoracie, to taki chyba najgorszy moment z tego względu, że w tej chwili tam są prowadzone postępowania wyjaśniające, całość dokumentacji jest zabezpieczona przez prokuraturę, w związku z tym najprawdopodobniej ani inspektorzy NIK–u nie będą mieli dokumentów, które będą mogli sprawdzać, ani nadzór budowlany nie będzie mógł przedstawić dokumentów, które mogłyby być przedmiotem sprawdzenia. Natomiast decyzje o rozbiórce, o których się mówiło, które były podobno 3 lata temu podjęte, być może były podjęte przez właściciela obiektu, w owym czasie jeszcze PGNiG, tego nie wiemy, ale na pewno nie przez nadzór budowlany. Tak że myślę, że żadnego związku tu nie ma pomiędzy poniedziałkowym pożarem a decyzjami właścicielskimi i działaniami nadzoru budowlanego.
H.S.: Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski mówił wczoraj, że jeśli chodzi o poprzednią kontrolę właśnie w Kamieniu Pomorskim, inspektorat nie wypełnił należycie przewidzianych prawem obowiązków, między innymi nie wszczynał postępowań, sprawcom samowoli budowlanej wręczano mandaty zamiast kierowania spraw do prokuratury na przykład.
P.Z.: No, trudno mi dzisiaj się do tego ustosunkować, co było 3 lata temu i jakie były ustalenia. Znaczy te ustalenia są zbieżne mniej więcej z tymi, które były w kontroli przeprowadzonej przez Główny Urząd Nadzoru Budowlanego. Natomiast wnioski po kontroli miały być realizowane przez tych, do których były kierowane, czyli do starosty i do powiatowego inspektora nadzoru budowlanego. Jeżeli ta kontrola dzisiaj przeprowadzona jest kontrolą sprawdzającą wykonanie tamtych obowiązków, no to jest to jak najbardziej uzasadnione. Natomiast źle się dzieje, że nieprawidłowości w nadzorze budowlanym kojarzone są bezpośrednio ze zdarzeniami losowymi, w tym przypadku z pożarem, i wydźwięk jest taki, że nadzór budowlany mógł przez swoje, nawet jeżeli stwierdzi się nieprawidłowe działania, przyczynić się do tego, że powstał pożar. Tak to jest odbierane, takie mam sygnały w tej chwili od ludzi, którzy do mnie dzwonią.
H.S.: Mnie zdziwiła wypowiedź inspektora, który mówił w telewizji, w jednej ze stacji telewizyjnych, że przejeżdżał tędy, koło tego hotelu, który spłonął i w którym zginęło tyle osób, dwa razy dziennie i nie zauważył żadnych nieprawidłowości.
P.Z.: Tak.
H.S.: W ten sposób nie przeprowadza się żadnej kontroli, prawda?
P.Z.: Tak, tak, oczywiście, że tak, ponieważ nadzór budowlany...
H.S.: Przeprowadza się?
P.Z.: ...nadzór budowlany jest organem kontrolnym. Nasze działania przede wszystkim skupiają się na kontroli obiektów budowlanych, które są w nieodpowiednim stanie technicznym stwierdzonym przez osoby, które mają uprawnienia budowlane, które kontrolują takie obiekty. Kontrole są wykonywane na wezwanie właściciela i zarządcy obiektu budowlanego. Jeżeli podczas kontroli jest stwierdzana jakakolwiek nieprawidłowość mogąca powodować zagrożenie dla użytkowników obiektów budowlanych, powiadamiani są nasi inspektorzy, powiatowi inspektorzy nadzoru budowlanego. I w tym momencie jest ich obowiązkiem sprawdzenie, czy stan zagrożenia został usunięty. Jeżeli nie został usunięty, podejmujemy swoje urzędowe działania. Natomiast w działaniach z urzędu możemy mówić o akcjach, które są podejmowane, czyli tak jak w ubiegłym roku sprawdzonych zostało tysiąc sześćset... przepraszam, szesnaście tysięcy obiektów wielkopowierzchniowych w Polsce. Jest to ogromna ilość kontroli przeprowadzonych tą garstką ludzi, którą nadzór budowlany dysponuje, i proszę – żadnych nieszczęść w takich obiektach, żadnego zerwanego dachu, żadnej katastrofy.
W.M.: No tak, ale czy to jest tak, że panowie siedzą sobie w pokoju, czekają na to, że ktoś zapuka i powie: czy może pan skontrolować ten budynek?
P.Z.: Marzymy o takim komforcie. Niestety niezależnie...
W.M.: Ale taka jest procedura, tak?
P.Z.: Nie, nie jest taka procedura. Procedura jest – tak jak wspomniałem – jeżeli mamy jakikolwiek sygnał o nieprawidłowym stanie technicznym obiektu budowlanego, bez względu na to, czy to jest podpisane przez osobę, która... podpisane czy to jest anonim, zawsze nasi inspektorzy idą z interwencją, zawsze idą sprawdzić, ponieważ jest to potencjalne zagrożenie. Natomiast w masie skarg, które trafiają, wszystkie są sprawdzane i...
H.S.: Prędzej czy później, ale są sprawdzane.
P.Z.: Są sprawdzane. I tutaj ten zarzut, który był między innymi kierowany do powiatowego inspektora w Kamieniu Pomorskim, że nie miał planu kontroli – no nie miał planu kontroli, ponieważ w jego planie kontroli było kontrolowanie wszystkich donosów, skarg, które do niego trafiają i interweniowanie...
H.S.: A nikt jemu nie powiedział, że akurat w tym budynku coś jest nie tak na przykład.
P.Z.: Nie mamy przynajmniej dzisiaj takich dokumentów. Jedyny dokument, jaki do mnie trafił, to jest korespondencja pomiędzy powiatowym inspektorem a burmistrzem, który pyta, czy nadzór budowlany podejmował działania w tym obiekcie, i odpowiedź, że nie podejmował.
W.M.: No ale pracownik właśnie tego powiatowego głównego inspektora nadzoru budowlanego nie miał żadnych papierów na to, żeby tam pracować i w ogóle nie powinien zajmować takiego stanowiska.
P.Z.: Znowu zakłamanie. Powiatowy inspektor nadzoru budowlanego ma wyższe wykształcenie i uprawnienia budowlane. Natomiast była mowa o pracowniku, który uczestniczył w kontrolach...
W.M.: To jak mógł kontrolować, jak nie wiedział, co kontroluje?
P.Z.: Kontrole w nadzorze budowlanym prowadzone są zawsze przez dwóch inspektorów. Z różnych przyczyn, powiedzmy sobie również antykorupcyjnych. Jest dwóch ludzi, z których jeden, jeżeli jest to kontrola techniczna obiektu budowlanego, zawsze ma uprawnienia budowlane. Drugi pracownik albo się uczy, albo pisze protokół, albo przygotowuje się do tego, ażeby te uprawnienia zdobyć.
H.S.: Co panu intuicja inspektora nadzoru budowlanego podpowiada na pytanie: w ilu jeszcze budynkach takich jak ten, który spłonął w Kamieniu Pomorskim, w którym zginęli ludzie, mieszkają ludzie, w których mieszkać nie powinni?
P.Z.: Mam nadzieję, że niedługo będziemy to wiedzieli, będziemy to wiedzieli przez kontrole...
H.S.: Ja pytam o intuicję.
P.Z.: No, intuicja... Wczoraj minister Styczeń powiedział, że mamy w Polsce 60 tysięcy lokali socjalnych. Dzisiaj nie będę nawet próbował udzielić odpowiedzi, ile z nich może stwarzać zagrożenie, ponieważ jest to wróżenie z fusów po prostu. Za kilka dni będziemy wiedzieli, ile z tych obiektów ma książki budowlane, ile było kontrolowanych przez właścicieli, przede wszystkim przez właścicieli, bo to właściciele są odpowiedzialni za to, żeby ich obiekty były w należytym stanie technicznym i żeby były bezpiecznie użytkowane.
H.S.: No ale często wiele z tych budynków nie ma określonego właściciela.
P.Z.: Ma, mówimy o budynkach socjalnych, których właścicielami są gminy. To nie jest... gmina nie jest tworem abstrakcyjnym. Ma zarząd, ma spółki, ma osoby odpowiedzialne za swoje zasoby. Ci ludzie odpowiadają tak samo za stan budynku, w którym siedzi pan burmistrz, jak i budynków, w których mieszkają obywatele płacący podatki w tych gminach.
W.M.: W 2008 roku nadzór budowlany wydał 1600 nakazów rozbiórki różnych budynków.
P.Z.: Tak.
W.M.: A czy później nadzór budowlany sprawdził, ile rozebrano, a ile zostało?
P.Z.: To są w przypadku niewykonania decyzji nakazowej są wszczynane postępowania egzekucyjne. Tutaj mamy procedury również związane z zamówieniami publicznymi. W związku z tym tam, gdzie właściciel podporządkowuje się takiemu nakazowi, jest to bardzo szybkie do zidentyfikowania, czy została rozbiórka...
W.M.: Ale to jest sprawdzana rozbiórka, tak?
P.Z.: Tak, jest sprawdzana, oczywiście, każda decyzja nakazowa jest kontrolowana pod kątem jej wykonania. W przypadku braku wykonania jest egzekucja administracyjna.
H.S.: Wspomniał pan o tym, że to właściciele powinni przede wszystkim zgłaszać do nadzoru budowlanego jakieś problemy. Czy mieszkańcy, którzy mieszkają właśnie w tego rodzaju budynkach, też mogą zadbać skuteczniej o swoje bezpieczeństwo?
P.Z.: Oczywiście, że tak. W pełnej rozciągłości tego stwierdzenia, czyli mogą dbać o porządek w takich obiektach, przestrzegać przepisów przeciwpożarowych, powiadamiać zarówno straż pożarną, jak i właściciela, jak i nadzór budowlany o nieprawidłowościach w takich obiektach. I to, co powiedziałem – nadzór budowlany naprawdę nie ma wyboru – w każdym przypadku doniesienia o nieprawidłowości w obiekcie budowlanym, nie tylko stwarzających zagrożenia dla życia i zdrowia ludzi, podejmuje działania, podejmuje sprawdzenia. Tak że nie pozostawiamy tego po prostu na półkach.
W.M.: A nie było zgłoszeń do powiatowego inspektora nadzoru budowlanego od mieszkańców, że dzieje się źle, że nie powinniśmy tam mieszkać?
P.Z.: Nie odpowiem dzisiaj na to pytanie. Wszystkie dokumenty z tym związane, tak jak powiedziałem, są w tej chwili zabezpieczone, bada to prokuratura. Jeżeli były takie przypadki, no to będą tego konsekwencje, ale nie mamy dzisiaj możliwości udzielenia odpowiedzi na to pytanie.
H.S.: Zatem kiedy możemy się umówić na kolejną rozmowę w Sygnałach Dnia?
P.Z.: Możemy się umawiać, jak będziemy mieli nowe rzeczy do powiedzenia. Dzisiaj jesteśmy na początku tej akcji, którą główny inspektor rozpoczął w poniedziałek świąteczny. Mamy nadzieję, że pierwsze wyniki będziemy mieli w piątek, podsumowania być może już w poniedziałek. Zresztą pan premier Schetyna w poniedziałek będzie robił też podsumowanie od strony straży pożarnej i ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych tejże akcji, którą wspólnie właściwie w tej chwili prowadzimy. Tak że myślę, że w ciągu paru dni pierwsze wyniki dotyczące ilości tych obiektów, ich stanu technicznego i jak się zarządcy zajmują tymi obiektami, będziemy mogli państwu przekazać.
H.S.: Dziękujemy bardzo. Paweł Ziemski, Zastępca Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego, gościem Sygnałów Dnia.
P.Z.: Dziękuję bardzo.
W.M.: No i umawiamy się, jak będą już wszystkie dane.
H.S.: W przyszłym tygodniu.
P.Z.: Z przyjemnością.
(J.M.)