Wiesław Molak: W naszym studiu Zbigniew Ziobro, Prawo i Sprawiedliwość. No, zawsze był pan znany, panie pośle, i na pierwszych stronach gazet, ale w ostatnich tygodniach szczególnie. I z powodu zwycięstwa w eurowyborach, wielkiego zwycięstwa, no i z powodu tego wywiadu w Sygnałach Dnia.
Zbigniew Ziobro: Tak, to prawda. Osobiście doświadczam sytuacji, zresztą panowie są tego najlepszymi świadkami, bo przecież razem ten wywiad przeprowadzaliśmy, że całkowicie zmanipulowano moją wypowiedź. Na pytanie i dociekliwość pana redaktora, dlaczego PiS przegrał w dużych miastach, komentowałem, że jest to odpowiedzialność... wynika to z faktu, że Platforma zamieniła się w propagandową maszynę, a poza tym po pierwsze jest to rezultat działania nieobiektywnych mediów, po drugie rezultat działania nieobiektywnych mediów i po trzecie rezultat działania nieobiektywnych mediów. Można tu znaleźć na stronach internetowych wywiad, który jest w Polskim Radiu. Natomiast przyznałem, bo wiarygodność choćby minimalna ode mnie tego wymagała, Platforma przegrała... przepraszam, PiS przegrał w dużych miastach z Platformą, nikt tego nie kwestionuje, że też powinniśmy się uderzyć w piersi, być może poddać refleksji wewnętrznej. Proszę zwrócić uwagę, moje wypowiedzi...
H.S.: No i pan potem powiedział, że eksperci, którzy przygotowywali tę kampanię, być może powinni się odsunąć.
Z.Z.: Może. Proszę zwrócić uwagę, powiedziałem: będzie... być może jest nam potrzebna refleksja, może powinni się odsunąć, a może powinny być dodatkowo inne osoby jeszcze uzupełnione i poproszone o współpracę w tym zakresie. Krótko mówiąc, normalny wywiad. No, trudno, abym zaprzeczył oczywistym faktom, że w dużych miastach Prawo i Sprawiedliwość nie wygrało tych wyborów, bo tego dotyczyło pytanie.
H.S.: No dobrze, ale jak ten wywiad, tę rozmowę zrozumiał prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński? Od razu, właściwie od razu odesłał pana do nauki języków obcych, przede wszystkim temu się powinien pan poświęcić.
Z.Z.: Panie redaktorze, oczywiście, było mi przykro, kiedy wyszedłem z prokuratury, bo wchodziłem do prokuratury, a można powiedzieć w sensie politycznym usatysfakcjonowany wynikiem, który był dobry dla PiS, wyszedłem w zupełnie nowej sytuacji, której nigdy bym się nie spodziewał. Niestety pech chciał, że przez wiele godzin tego dnia byłem przesłuchiwany w prokuraturze, co uniemożliwiło mi natychmiast zareagować na manipulację, ewidentną manipulację, mogę podejrzewać, że nawet celową, która pojawiła się w mediach i do której to pan premier, pan prezes się ustosunkowywał. Pan prezes nie był pytany o moje luźne refleksje związane z obroną zarzutów stawianych przez panów bardzo zresztą konsekwentnie, że w dużych miastach PiS przegrał wybory, tylko o to, że ja rzekomo domagam się rozliczenia władz PiS. Proszę zwrócić uwagę – nie ma tam słowa „rozliczenie”, nie ma tam żadnych kategorycznych w ogóle wypowiedzi w tym wywiadzie i nie ma tam słowa o władzach, bo sam jestem członkiem władz PiS. Więc luźna refleksje o możliwej refleksji i o możliwym uzupełnieniu bądź zmianie składu osób, które odpowiadają za kontakty medialne, przerodziła się w gigantyczny tajfun, który przeszedł faktycznie przez polską politykę i zupełnie nieuzasadniony, wynikający z jakichś kompletnych nieporozumień.
H.S.: A o co miał do pana pretensję Jarosław Kaczyński?
Z.Z.: Jarosław Kaczyński w czasie spotkania, jakie odbyłem z prezesem, przede wszystkim przyszedłem na spotkanie ze stenogramem zapisu naszej rozmowy, po raz pierwszy przeczytał tę rozmowę, bo wcześniej odnosił się do komentarzy na temat tych rozmów, które pojawiły się w innych mediach, komentarzy, podkreślam, po prostu zmanipulowanych, znajdowały się tam nieprawdziwe stwierdzenia. I ja rozumiem wypowiedź prezesa. Gdybym rzeczywiście wypowiedział się, że domagam się rozliczenia prezesa Prawa i Sprawiedliwości Jarosława Kaczyńskiego za porażkę w kampanii, czy władz PiS-u, do których sam należę, no to reakcja byłaby w pełni zasadna, zrozumiała. Problem cały polega na tym, że takiej wypowiedzi nie było, każdy może sprawdzić przebieg...
H.S.: No tak, ale media wyciągnęły wniosek, że właściwie domaga się pan rozliczenia przede wszystkim Adama Bielana i Michała Kamińskiego z kampanii do Parlamentu Europejskiego.
Z.Z.: Panie redaktorze, odpowiadając rzetelnie na pana pytanie nie mogłem zaprzeczyć oczywistym faktom, że Prawo i Sprawiedliwość nie wygrało w dużych miastach, a Prawo i Sprawiedliwość ma ambicję wygrać kolejne wybory, wybory prezydenckie, w których będziemy starać się o reelekcję pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, oraz wybory parlamentarne. Każda rozsądna partia musi wyciągać wnioski i dlatego powiedziałem możliwej refleksji o możliwych zmianach, które nie są przesądzone, bo one zależą od naszych wewnętrznych przemyśleń. Może być tak, że ta ocena, o którą pan mnie na gorąco pytał, skłoni nas jeszcze bardziej do przekonania, że jest to rezultat mediów. I nie trzeba nic zmieniać. Moje wypowiedzi były bardzo laicikowe, że tak to ujmę, używając młodzieżowego slangu.
W.M.: Ale bardzo szybko zareagowały też pana koleżanki i poparły pana i one powiedziały wprost, że ta kampania była źle prowadzona, Jolanta Szczypińska powiedziała, że wręcz zakazano jej organizowania konferencji prasowych na kilka dni.
H.S.: Że o wszystkim decyduje centrala na przykład, że lokalni działacze nie mają wiele do gadania.
Z.Z.: Drodzy państwo, o szczegółach kampanii rozmawiamy za zamkniętymi drzwiami, bo taka jest natura partii, natomiast emocje poszczególnych kandydatów są rzeczą normalną. I proszę się temu nie dziwić, jeżeli zwłaszcza niewiele brakowało, by ktoś mógł dostać się do Europarlamentu, jakieś względy stanęły temu na przeszkodzie. Ale zwróćcie uwagę – tego samego dnia, kiedy ja w sposób... starając się odeprzeć zarzuty panów redaktorów, że PiS nie wygrał w dużych miastach, bardzo delikatnie odpowiadałem na to pytanie, Jarosław Gowin, ważna postać Platformy Obywatelskiej, zaatakował brutalnie władze Platformy, czyli Donalda Tuska i pana Schetynę, zarzucając im przyczynę porażki w Krakowie, bo nie tylko że ja wygrałem w Krakowie czy w województwie małopolskim i świętokrzyskim z panią Różą Thun, uzyskując rzeczywiście znakomity wynik, którym jeszcze raz wszystkim, którzy na mnie zagłosowali, bardzo dziękuję, to również Prawo i Sprawiedliwość wygrało z Platformą wbrew sondażom, bo sondaże mówiły, że mamy 8% dystansu w sensie negatywnym, prześciga nas Platforma Obywatelska, okazało się, że wygraliśmy 6% przewagą. No, to były fakty. Pan Gowin zażądał wyjaśnień, jak rozumiem, skrytykował bardzo ostro władze Platformy Obywatelskiej i nikt nie mówi o kryzysie w Platformie?
H.S.: Ale, panie pośle, odnoszę wrażenie, że unika pan odpowiedzi na pytanie o ferment, o kryzys, o ewentualny podział w Prawie i Sprawiedliwości, bo podaliśmy przykład Jolanty Szczypińskiej i drugiej pani poseł Masłowskiej, która zawiesiła członkostwo bodajże w Prawie i Sprawiedliwości. Są podstawy do tego rodzaju działań, wypowiedzi?
W.M.: Jeszcze Elżbieta Jakubiak.
Z.Z.: Drodzy państwo, napięcia bywają w każdej partii, ponieważ jest to grupa bardzo wielu ludzi. Te napięcia, daję przykłady, pojawiają się też w Platformie Obywatelskiej – niedawno odszedł z Platformy Obywatelskiej pan senator Zaręba, zresztą świetny senator, pan poseł Gowin bardzo ostro skrytykował władze Platformy Obywatelskiej i to mnie dziwi, ten brak znowu... wracamy do przyczyny porażki w dużych miastach PiS-u z Platformą, zainteresowanie mediów – dlaczego to nie jest eksploatowane? Dlaczego nie jest eksploatowany konflikt w SLD? Przecież widzieliśmy w czasie wieczoru wyborczego, Leszek Miller kpił sobie z Wojciecha Olejniczaka, że słaby wynik wynika z tego, że może było za mało włosów na torsie pana Olejniczaka, jakieś tego rodzaju... No, mało delikatne i subtelne uwagi na temat swojego kolegi. Przecież to poka... Tego nie ma w PiS-ie. A jednak nikt się nie zastanawia tego rodzaju sytuacją w SLD czy w Platformie, tylko jest stawiany PiS. Podkreślam – po kampanii rzeczą naturalną jest i prawem też ludzi, którzy nie uczestniczyli, odczuwać emocje i dzielić się nimi. Gdyby dziennikarze zadzwonili do szeregu posłów Platformy Obywatelskiej, usłyszeliby podobne opinie.
H.S.: Panie pośle, zna pan wyniki prezydenckiego sondażu Gazety Wyborczej sprzed kilku dni?
Z.Z.: I myślę, że to nie jest przypadkiem, że ten wynik został opublikowany dzień po tego rodzaju napięciach.
W.M.: To jest taki political fiction, jak piszą dziennikarze Gazety, co by było, gdyby.
Z.Z.: Właśnie, i to się dzieje właśnie wtedy, kiedy dochodzi do pewnego napięcia wynikającego z manipulacji mojej wypowiedzi w PiS-ie. Przecież ten sondaż jasno pokazuje, że chodzi o rozbijanie wewnętrzne PiS-u. Chodzi o stworzenie braku zaufania, prawda? Czyli albo wywołanie mojej reakcji, że ja po takim sondażu uwierzę, iż warto wystartować w wyborach prezydenckich...
H.S.: Według tego sondażu byłby pan lepszy od prezydenta Kaczyńskiego.
Z.Z.: Tak, ale Gazeta Wyborcza doskonale wie, bo już próbowała podejmować tego rodzaju sondaże, że nie aspiruję do urzędu prezydenta Rzeczpospolitej, ponieważ jestem człowiekiem lojalnym i choćby z tego powodu deklarowałem już w dniu ogłoszenia pierwszych wstępnych wyników, że będę wspierał Lecha Kaczyńskiego, natomiast ten sondaż jest dyktowany bynajmniej nie sympatią do mnie czy do Prawa i Sprawiedliwości, tylko przeciwnie – chęcią wprowadzenia kolejnego elementu konfliktu.
H.S.: A gdyby panu zaproponowano na przykład kandydowanie.
Z.Z.: Moja odpowiedź, wielokrotnie na ten temat się wypowiadałem, panie redaktorze, jest kategoryczna: nie. Ja jestem człowiekiem, podkreślam, lojalnym. Prawo i Sprawiedliwość wspiera, będzie się angażować w reelekcję pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego i to jest oczywiste.
W.M.: W dzisiejszej Rzeczpospolitej wywiad z panem. „Chcą mnie skłócić z Kaczyńskim”, o tym pan mówił, bo wskazał pan też między innymi na Gazetę Wyborczą. A kto jeszcze chce pana skłócić z prezesem Kaczyńskim?
Z.Z.: Wie pan, bardzo wiele osób w Polsce czy środowisk jest zainteresowanych, aby PiS nie odniósł sukcesu. Wywołanie konfliktu... no, dziel i rządź, to jest przecież zasada znana nie od dziś, wywołanie konfliktu wewnątrz partii i braku zaufania... No, istotą każdej grupy począwszy od rodziny, poprzez większą grupę, jaką jest partia, jest element zaufania. Jeżeli tkankę zaufania się naruszy, to wówczas może to prowadzić rzeczywiście do rzeczy niedobrych. I myślę, że taka operacja trwa już od długiego czasu. Mieliśmy przecież dezintegrację prawicy, kiedyś całą operację prowadzoną przez służby specjalne. Proszę pamiętać, to są fakty, które sam czytałem w materiałach procesowych prokuratury. Było to celowo inspirowane działanie i myślę, że dzisiaj jest też wielu, którzy by zacierało ręce, gdyby doszło do podziału w PiS-ie.
W.M.: Ale Adam Bielan powiedział na przykład w wywiadzie, że nie będzie pan prawdopodobnie pełnił żadnej funkcji w klubie w Parlamencie Europejskim. To mnie dziwi, osiągnął pan przecież lepszy wynik niż on czy Michał Kamiński.
Z.Z.: Nie będę komentował wypowiedzi pana Adama Bielana.
W.M.: Bo?
Z.Z.: Bo Adam Bielan akurat nie jest osobą decyzyjną, czy ktoś będzie, czy nie będzie. Naprzód muszę chcieć pełnić określone funkcje. A poza tym...
H.S.: Lubią się panowie razem, wzajemnie?
Z.Z.: Przepraszam?
H.S.: Lubią się panowie wzajemnie?
Z.Z.: Nie jest tajemnicą, że w każdej partii są ludzie, którzy mają inne poglądy, inne zapatrywania, nie wszyscy muszą się lubieć. Więc tego rodzaju wypowiedzi nie służą moim zdaniem tworzeniu dobrej atmosfery i ja nie zamierzam w tego rodzaju tonacji w polemiki w mediach wchodzić.
H.S.: Panie pośle, pierwsza strona dzisiejszego dziennika Fakt, no, potem następne są jeszcze: „Ziobro z Dornem, tajna narada u Japończyka”, chodzi o bar Sushi. O czym pan wczoraj rozmawiał z Ludwikiem Dornem?
Z.Z.: Przede wszystkim, panie redaktorze, pewno... chociaż Fakt jest gazetą, którą czasami z uśmiechem czytam, ale traktuję to jako właśnie takie trochę, no, tabloidowy przekaz. Żadna tajna, żadna tajna...
H.S.: No tak, ale taka konspiracja do tego, Ludwika Dorna na spotkanie eskortowały straż i policja. O co tu chodzi, panie pośle?
Z.Z.: Wie pan, nie wiem, jak to się stało, że Ludwika Dorna... nie pytałem go, i czy to jest prawda, co pisze Fakt. Natomiast sprawa jest bardzo prosta...
H.S.: No bo podobno jak wyszedł z autobusu, to stwierdził, że ktoś go śledzi, najpewniej dziennikarze, w związku z tym pewnie poprosił o interwencję.
Z.Z.: Proszę spytać pana marszałka Dorna, natomiast sprawa jest bardzo prosta. Otóż kilka dni przed finałem kampanii wyborczej Janusz Kaczmarek swoim zwyczajem po prostu kłamliwie znowu oskarżył mnie i prezesa Kaczyńskiego, że wykorzystywaliśmy do nadużyć służby między innymi w sprawie rzekomego... w sprawie używania narkotyków przez jednego z liderów Platformy Obywatelskiej, chodziło o pana Drzewieckiego, że coś takiego miało jakoby mieć miejsce, z naszej strony nadużycia w tym względzie czy preferencje seksualne jednego z liderów partii politycznych. To, oczywiście, miało charakter kłamliwy. I to, co mnie ujęło, to fakt, że Ludwik Dorn nie musiał, wystąpił sam z siebie i zarzucił kłamstwo Kaczmarkowi i powiedział prawdę, co spowodowało natychmiastowe wycofanie się Kaczmarka w swoim stylu. Kaczmarek liczył zapewne na to, że z uwagi na konflikt, jaki trwał między nami, Dorn będzie milczał. I kiedy w kawiarence sejmowej zobaczyłem Ludwika Dorna kilka dni przed końcem kampanii, mimo naszego konfliktu podszedłem po raz pierwszy od półtora roku do niego i podziękowałem, że zachował się jak człowiek honoru, że nie musiał tego robić, zwłaszcza w kampanii, i że jestem mu wdzięczny, że dał świadectwo prawdzie.
H.S.: Czy tego rodzaju gest członka, no, najwyższych władz Prawa i Sprawiedliwości może coś oznaczać w stosunku do Ludwika Dorna?
Z.Z.: To był gest ludzki wynikający z poczucia przyzwoitości.
H.S.: Tylko i wyłącznie, żaden...
Z.Z.: Oczywiście.
H.S.: ...żadnych intencji politycznych nie było.
Z.Z.: Panie redaktorze, przecież było to kilka dni przed kampanią, była pełna sala, restauracja sejmowa, usiadłem na moment koło Ludwika Dorna, który kończył obiad, wymieniliśmy kilka zdań i doszliśmy do wniosku, że warto sobie wyjaśnić nasze zaszłe nieporozumienie i faktycznie konflikt, który do tej pory dawał znać w naszych relacjach. Ludwik Dorn ustaliliśmy, że zadzwoni do mnie po kampanii wyborczej, sprawdził numer telefonu, czy jest, i wykonał faktycznie po kampanii wyborczej, w dniu dokładnie po kampanii wyborczej telefon do mnie, umówiliśmy się w dniu następnym. A dlaczego to miejsce? To nie żadne tajne miejsce, tylko po prostu to jest obok mojego domu. Po prostu zszedłem, było dla mnie wygodne. On mi zaproponował, gdzie się spotkamy, ja powiedziałem, że jest pod moim domem właśnie taki bar, gdzie mieszkam w Warszawie, i rozmawialiśmy. Nie było to żadne tajne spotkanie, to jest nieprawda. Więc to jest taka stylistyka tabloidu. Rozmawialiśmy i zresztą dobrze, że do niego doszło, ponieważ przyznałem... Długo rozmawialiśmy, Ludwik Dorn jest człowiekiem dowcipnym, słynie z inteligencji. I przyznałem Ludwikowi Dornowi rację. Ostrzegał mnie kilka razy przed Kaczmarkiem, ja wówczas traktowałem jego wypowiedzi z dystansem i niedowierzaniem, z całą pewnością co do Kaczmarka Ludwik Dorn miał rację, to on... ja się myliłem, on z racji może doświadczenia trafnie oceniał jego osobowość.
W.M.: Czyli między panem a prezesem tak naprawdę nie stało się nic. Dziękujemy bardzo, Zbigniew Ziobro...
Z.Z.: W żadnym razie.
W.M.: ...Prawo i Sprawiedliwość, w Sygnałach.
(J.M.)