Marek Mądrzejewski: Nasz gość: prof. Tadeusz Iwiński, poseł Lewicy i Demokratów, wiceprzewodniczący Sejmowej Komisji ds. Unii Europejskiej. Witamy serdecznie.
Tadeusz Iwiński: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
M.M.: W dzisiejszej Rzeczpospolitej możemy przeczytać w artykule zatytułowanym „Odwilż bez konkretów” rzecz następującą: „Putin pokazał w piątek dwie twarze – najpierw straszył wyścigiem zbrojeń, potem nie szczędził Polsce pochwał”. Czy to normalne działanie Rosjan?
T.I.: Rosja jest ogromnym państwem, więc skomplikowanym i tak jak o każdym kraju można wydobywać na powierzchnię rozmaite wątki czy akcenty. Moim zdaniem w ogóle słabo znamy Rosję, koncentrujemy się często na wątkach historycznych i jest w tej analizie wiele uproszczeń. Dla nas z punktu widzenia polskiej racji stanu wydaje się, że kluczowe jest oddzielenie tych wątków ideologiczno-historycznych i czasem politycznych od takiej potrzeby pragmatyzmu, na przykład w kwestiach gospodarczych.
M.M.: A kto miesza te wątki, panie profesorze?
T.I.: Ja uważam, że za ten nienajlepszy stan stosunków odpowiadają obie strony. Można się spierać o to, która bardziej. Ale dam jeden przykład. W Polsce bardzo często utożsamia się na przykład rosyjskość z komunizmem, na Putina patrzy się jako na człowieka, który jest bezpośrednim następcą Stalina czy Dzierżyńskiego, a na przykład mało kto uświadamia sobie rzecz elementarną – że głównym przeciwnikiem politycznym, oponentem Jedynej Rosji, tej partii, która rządzi i która ma milion 300 tysięcy członków to są właśnie komuniści i tak dalej. Więc ten obraz jest szalenie skomplikowany i...
M.M.: Jest skomplikowany, ale też przypomnijmy, że kiedyś na przykład mieliśmy w Polsce Komunistyczną Partię Polski i ona nie miała nic wspólnego z tym komunizmem (no bo wkrótce już nie mogła mieć), który był w Polsce instalowany.
T.I.: Absolutnie, dlatego że to była jedyna partia, którą Stalin, oficjalnie Międzynarodówka Komunistyczna rozwiązała w 38 roku i przeżyli tylko ci komuniści tak naprawdę, którzy byli w sanacyjnych więzieniach osadzeni.
M.M.: Tak, chodzi mi tylko o to, że może niekomunistami są tylko ci, którzy mają komunizm w nazwie.
T.I.: Nie, to prawda, to jest słowo, które przecież ma wiele znaczeń od communism – wspólny. I dla wielu ludzi na przykład pierwszym komunistą był Jezus Chrystus. No ale to już zostawiam, zostawiam tak daleko idące analogie. W każdym razie kończąc ten wątek, chciałbym przypomnieć taką myśl zapomnianego poety i dyplomaty wybitnego ponad 100 lat temu Fiodora Tiutczewa, który mówił, że Rosji się nie pojmie rozumem. To uważam, że zbyt takie jest pesymistyczne, ale to pokazuje, że próbować trzeba rozumieć te skomplikowane procesy.
M.M.: Chciałbym odwołać się do takich badań, które na zamówienie dziennika Polska wykonała firma ARC Rynek i Opinia. I z nich wynika (bo chciałbym przy ich okazji zrekonstruować pewne przyczyny napiętych stosunków z Rosją), że 44,4% Polaków uważa, iż winą za te złe stosunki można obarczyć nierozliczone do końca rozrachunki z historią. Katyń jest tutaj symboliczną nazwą. Tak nawiasem mówiąc w ostatnim czasie na powrót przez Rosjan wyciągnięty, Rosjan kwestionujących w ubiegłym tygodniu dokonanie tej zbrodni przez nich właśnie, sugerujących, jak to dawniej było, że zrobili to Niemcy.
T.I.: No, to prawda, tylko pamiętajmy też, że w momencie, gdy Borys Jelcyn, zresztą dzisiaj w Rosji fatalnie oceniany, przekazał Lechowi Wałęsie odnośne dokumenty, to nie ma żadnej wątpliwości, że władze rosyjskie jasno stwierdziły i przyznały się co do tego, już nie ma wątpliwości, kto dokonał tej zbrodni. Tylko pamiętajmy też – to niczego nie usprawiedliwia, niczego nie zmienia, że w tym samym lesie smoleńskim (ja tam byłem kiedyś z delegacją jeszcze w 90 roku SdRP) to tam leży więcej ofiar rosyjskich stalinizmu aniżeli Polaków. Tylko pytanie: czy my się mamy koncentrować na historii i jak głęboko? Rosjanie z kolei...
M.M.: Nie, chodzi o to po prostu, że to nie jest kwestia tylko uprawianej przez Polskę polityki historycznej, co często zarzucano braciom Kaczyńskim, tylko jest to taki wątek, który jest wyciągany również instrumentalnie przez drugą stronę. Dlatego wspomniałem o tym zakwestionowaniu katyńskiej interpretacji historii przez Rosjan w tygodniu poprzedzającym wizytę premiera.
T.I.: No tak, ale to przecież nie uczyniła żadna ani oficjalna instytucja. Obie strony sięgają do historii. Jeżeli Rosjanie przypominają dość często, że Kreml był w dziejach cztery razy zajęty przez obcych, w tym dwa razy przez Polaków, i ten pomnik, który wszyscy odwiedzający Moskwę na Placu Czerwonym widzą Minina i Pożarskiego, mogą się zapytać: kto to jest? To są „dżentelmeni” w cudzysłowie, którzy kierowali akcją uwolnienia Moskwy w XVII wieku od Polski, od polskich wojsk. I dlatego nawet jeżeli się przyjmie, że Rosjanie wprowadzili dwa lata temu święto narodowe ku upamiętnieniu tej daty...
M.M.: Właśnie przegnania Polaków, tak?
T.I.: ...no to widać, że albo będziemy się koncentrowali na historii i mówić, kto komu co zrobił, co jest nieuniknione w relacjach sąsiedzkich. I tu przykro, że poprzedni rząd, poprzednia ekipa no właśnie tę politykę historyczną rozgrywała, zresztą również w relacjach z Niemcami. A tu należy się jednak koncentrować na współczesności i na przyszłości.
M.M.: No dobrze, to spójrzmy w takim razie w przyszłość. Drugim elementem, który z przyszłością jest związany, wykazywanym jako przyczyna napiętych stosunków z Rosją, 37,9% respondentów stwierdziło, iż jest tarcza czy przyszłość tarczy antyrakietowej w Polsce. Czy to w ogóle można jakoś załagodzić, zmienić, zważywszy na podtrzymane stanowisko z jednej i z drugiej strony również podczas tych wczorajszych rozmów?
T.I.: No, jak rozumiem wczoraj premier zaproponował pewne rozwiązanie, że gdyby doszło do instalacji tarczy antyrakietowej, wszystko jedno, czy pod Słupskiem, czy gdziekolwiek indziej w Polsce tych 10 rakiet, to byłaby ta instalacja jakby otwarta do pewnego monitorowania, do pewnej inspekcji rosyjskiej. Tylko że wydaje mi się, że...
M.M.: Polski premier chyba nie ma tutaj nic do proponowania. Raczej Amerykanie powinni o tym zdecydować.
T.I.: To raz, ale po drugie jest spór dotyczący sensu w ogóle tej instalacji. Bo ja prezentuję taki punkt widzenia, że jeżeli to ma być w połączeniu z radarem czeskim, którego zdaje się Rosjanie się obawiają bardziej aniżeli samych tych pięciu par rakiet, otóż jeżeli to ma być rzeczywiście przedsięwzięcie zmierzające (skądinąd słuszne) do przeciwdziałania możliwym atakom ze strony tzw. państw hultajskich (to głównie chodzi o Iran), to to powinno być przedsięwzięcie, które razem państwa NATO, nie tylko Stany Zjednoczone, ale europejskie państwa NATO, na przykład i Niemcy, i Francja, też może być Polska i Czechy, z Rosją powinny, z Rosją razem, wtedy jakby odchodzą na bok wątpliwości, że to tak naprawdę jest skierowane przeciwko Rosji.
M.M.: Tak nawiasem mówiąc, panie profesorze, powiedział pan ciekawą rzecz, bo rzeczywiście tego rodzaju interpretacja była przedstawiana już wcześniej, czego mianowicie Rosjanie boją się? Co Rosjanie chcą ukryć przed radarami, które byłyby zainstalowane w Czechach?
T.I.: To trudno powiedzieć. W zasadzie biorąc pod uwagę dzisiejszy stan techniki wszystko jest niemal przejrzyste. Ale uważają, że to może na przykład komplikować ich system łączności. Ja zresztą gdy byłem z delegacją sejmową w sierpniu zeszłego roku między innymi na Alasce, gdzie pokazywano nam chyba jako jedynej delegacji takiej politycznej kilkanaście tych rakiet pod Fairbanks, to ja mówiłem do Amerykanów: dlaczego nie zaprosicie Rosjan? To Amerykanie powiedzieli: my zapraszaliśmy Rosjan, nawet Siergiej Iwanow gdy był ministrem obrony narodowej, przyjechał na Alaskę, ale odmówił przyjazdu do tej bazy. Więc tu mamy do czynienia, oczywiście, z bardzo skomplikowanym procesem i jak powiedział niedawno minister spraw zagranicznych Ławrow (na ile jest w tym rzeczywiście jakby rosyjska racja stanu, a na ile są to tylko słowa, trudno zważyć), że Rosjanie obawiają się tego, że NATO się zbliża z różnych stron do terytorium rosyjskiego.
M.M.: Rosji jest trudno pogodzić się ze stratą wpływów w Polsce. Czy kiedyś będzie umiała to zrobić?
T.I.: No, to jest, oczywiście, ogromny problem, dlatego że ja wspominałem nawet, że czas Jelcyna jest oceniany fatalnie w Rosji przez społeczeństwo i też to jedno z głównych...
M.M.: Gorbaczowa jeszcze gorzej.
T.I.: A Gorbaczowa jeszcze gorzej, właśnie, dlatego że...
M.M.: Czyli wszystkich, którzy przynieśli jakby zreformowanie państwa.
T.I.: No tak, dla nas zreformowanie, bo przecież bez polityki pierestrojki, szczerze mówiąc, niemożliwe byłyby głębokie zmiany w Polsce niezależnie od działania opozycji...
M.M.: Tak.
T.I.: ...demokratycznej i od nurtu reformatorskiego w PZPR, o czym się często zapomina, ja przepraszam, że to powiem, ale Lech Wałęsa mógłby dziesięć razy przeskakiwać przez płot Stoczni, ja broń Boże tu nie deprecjonuję działalności Solidarności, gdyby nie zmiany w Związku Radzieckim. I przeciętny Rosjanin on ocenia, że właśnie rozpad Związku Radzieckiego i tamte czasy, gdy w Rosji żyło się z punktu widzenia ekonomicznego dużo gorzej, choć mamy tam zróżnicowania społeczne o wiele większe dzisiaj niż w Polsce, to dopiero za Putina ta jakby mocarstwowość, ta potęga została przywrócona. Oczywiście, temu pomogły...
M.M.: Może przeciętny Rosjanin ma rację?
T.I.: Ja bym też nie lekceważył, bo... Jest takie ładne francuskie powiedzenie, które ja lubię: „Wszystko zrozumieć to wszystko wybaczyć”. To być może jest za daleko idące, ale naturalnie, że ekipie na Kremlu pomogło to, że są takie ogromnie wysokie ceny na ropę, na gaz, na platynę, na złoto i to też pomogło mieć więcej środków ekonomicznych, które można było na taki, a nie inny cel skierować.
M.M.: Panie profesorze, czy zrozumiał pan coś wczoraj z wystąpienia ministra Ćwiąkalskiego? Króciutko.
T.I.: No, muszę powiedzieć, że mało zrozumiałem, zresztą sam zabierałem głos w tej części zamkniętej, gdy były pytania i powiedziałem, że kluczem do funkcjonowania państwa demokratycznego jednym z kilku jest cywilna kontrola nad służbami specjalnymi i widać, że tej cywilnej kontroli nie ma, nie było, być może były patologie i teraz nie ma i że powinniśmy się zastanowić niezależnie od tego, żeby jakby wyśledzić te patologie i wyciągnąć z nich wnioski i ukarać winnych, na przyszłość co można zrobić.
M.M.: A idąc tropem przysłowia, wybaczy mi pan, że już się pożegnamy?
T.I.: To w ogóle nie jest kwestia wybaczenia, bo to jest nieubłagany czas.
M.M.: Prof. Tadeusz Iwiński, poseł Lewicy i Demokratów, był naszym dzisiejszym gościem.
T.I.: Dziękuję państwu, życzę miłego weekendu.
(J.M.)