Marek Mądrzejewski: Ksiądz dr Józef Kloch, Rzecznik Prasowy Konferencji Episkopatu Polski. Witamy serdecznie.
Ks. Józef Kloch: Dzień dobry.
M.M.: W ubiegłym tygodniu, no, przed tygodniem, w Środę Popielcową Kościół zaczął zanurzać się w okres Wielkiego Postu, taki czas wyciszenia. Nawet papież nie będzie spotykał się z wiernymi w środy, wysłuchując rekolekcji wielkopostnych. A u nas? Za nieco ponad dwie godziny pierwsze spotkanie komisji wspólnej rządu RP i Komisji Episkopatu Polski, pierwsze za czasów tego premiera. Wczoraj ustalono, co na tym spotkaniu będzie omawiane. Więc co?
ks. J.K.: Już było kilka roboczych spotkań. Wymienię najważniejsze tematy. To jest polityka prorodzinna rządu, po drugie to jest kwestia pozycji religii, nauczania religii w ogóle w edukacji...
M.M.: Czyli religia wciągana do średniej, religia na maturze.
ks. J.K.: Tak, oraz na maturze, zgoda. Jest to również kwestia związana z problemem in vitro, a więc zapłodnienie pozaustrojowe. I wymienię może jeszcze jeden temat, to jest przywrócenie Święta Trzech Króli jako obowiązującego również od strony właśnie tej państwowej.
M.M.: Święto Trzech Króli przypadające...
ks. J.K.: Szóstego...
M.M.: Stycznia.
ks. J.K.: ...stycznia, ja wiadomo, tak jest.
M.M.: Czy ono jeszcze gdzieś jest obchodzone, w Europie na przykład? My jesteśmy takim wyjątkiem, czy dopiero jak przywrócimy to święto, to będziemy wyjątkiem?
ks. J.K.: Pan redaktor ma rację, jesteśmy wyjątkiem, bo to w wielu krajach Europy dookoła nas to święto jest świętem, kiedy jest dzień wolny od pracy, a u nas właśnie nie. Przypomnijmy sobie te czasy komunistyczne, kiedy znosili komuniści szereg świąt kościelnych. I dziś, kiedy przywracamy różnego typu choćby nazwy ulic, różne uroczystości, właśnie święto na przykład to nie zostało przywrócone jako dzień wolny również i od pracy, a jest to bardzo stare święto, bardzo ważne święto. Wycofał się Kościół na przykład z różnych innych świąt, wycofał w sensie, że nie jest ono obowiązujące, a więc nie należy... nie trzeba...
M.M.: Nie trzeba.
ks. J.K.: ...przepraszam, nie trzeba uczestniczyć we mszy świętej czy wstrzymać się od pracy. Mam na myśli choćby 8 grudnia, uroczystość Niepokalanego Poczęcia czy uroczystość Świętych Piotra i Pawła 29 czerwca, a właśnie 6 stycznia, no, został. To jest inicjatywa, podkreślmy, społeczna, która znalazła uznanie również w oczach biskupów.
M.M.: No, ciekawe, czy znajdzie uznanie w oczach tych, którzy wchodzą w skład komisji. Przypomnijmy: ze strony rządowej przewodniczy jej wicepremier Grzegorz Schetyna, tak?
ks. J.K.: Tak jest, a ze strony kościelnej ks. abp Sławoj Leszek Głódź.
M.M.: Proszę księdza, historia tej komisji sięga w sumie chyba 49 roku, ale tak prawdę powiedziawszy naprawdę zaczęła działać i funkcjonować w świadomości społecznej i mieć wpływ jakiś na nasze życie chyba od sierpnia roku 80, a w każdym razie od tych przemian, które po sierpniu nastąpiły. Chciałbym zapytać, jakie są kompetencje tej komisji?
ks. J.K.: W cywilizowanym świecie spotykają się właśnie...
M.M.: Oj, to znaczy, że nie opisane dokładnie.
ks. J.K.: Nie, nie...
M.M.: Tak? O co chodzi?
ks. J.K.: Właśnie proszę posłuchać, co chcę powiedzieć. Otóż jest zwyczajem, że strona rządowa ze stroną kościelną w różnych państwach spotyka się po to, by omówić kwestie dotyczące tego samego człowieka, który jest jednocześnie obywatelem i katolikiem. To dotyczy nade wszystko kwestii prawnych, oczywiście. I choćby zupełnie niedawno, bo 8 lutego w państwie takim, jak Francja, które gdziekolwiek może, to podkreśla swoją laickość, tam regularnie każdego roku jedno spotkanie rządu i episkopatu odbywa się i to z udziałem nuncjusza apostolskiego. Czyli jest to przyjęte...
M.M.: No to dodajmy: a u nas odbyło się ostatnio...
ks. J.K.: Dwa lata temu.
M.M.: 29 marca 2006 roku, tak.
ks. J.K.: Dwa lata temu, to prawda. Miało być rok temu spotkanie, ale zostało odwołane w ostatniej chwili. Jak potem dowiedzieliśmy się na dzień następny, pan wicepremier Dorn akurat złożył dymisję. To był dokładnie ten dzień, kiedy miała się spotkać komisja wspólna. Zatem...
M.M.: No, drugiej stronie kościelnej przewodniczył jeszcze wówczas abp Wielgus, któremu zaproponowano dymisję.
ks. J.K.: Tak, to był ten czas...
M.M.: Tak, tak, to był ten czas.
ks. J.K.: W każdym razie do czego zmierzam? Do tego, że jest to po prostu zwyczaj w państwach cywilizowanych, że takie spotkania są i one są czymś normalnym. Więc także i to dzisiejsze będzie, uważam, takim normalnym spotkaniem.
M.M.: A nawiasem mówiąc, dzisiejsze gdzie będzie się odbywało? Bo to naprzemiennie jest. Na terenie...
ks. J.K.: Dziś akurat w siedzibie rządu.
M.M.: Rządu. Proszę księdza, no dobrze, to w takim razie jakie są szanse na to, aby postulaty strony kościelnej zostały uwzględnione i czego oczekuje na przykład w kwestii nauczania religii dokładnie?
ks. J.K.: Ta kwestia akurat jest już dość dobrze omówiona, mianowicie strona kościelna, to stanowisko jest zresztą znane, strona kościelna oczekuje, że w kwestii nauczania religii ocena będzie wliczana do średniej. Jeśli przez 12 lat uczeń bierze udział w tej katechezie, to dlaczegóż nie mógłby mieć również i efektu w postaci właśnie jednej jeszcze oceny, która jest, zaznaczam, średnią matematyczną. Ona ani szczególnie nie podwyższa, ani nie obniża...
M.M.: No, przy tej ilości przedmiotów, które wchodzą w rachubę, tak.
ks. J.K.: No więc właśnie. To po pierwsze, a więc średnia.
M.M.: I rozumiem, że chodziło o usatysfakcjonowanie tego ucznia czy uszanowanie tego, że...
ks. J.K.: Tak, po prostu jakaś sprawiedliwość, zwykła sprawiedliwość. Jeżeli bierze udział w takich zajęciach, one są oceniane, jest podstawa programowa opracowana i zatwierdzona od wielu lat, to dlaczego nie mógłby być ten przedmiot wliczany do średniej? To po pierwsze.
M.M.: Zwłaszcza, że wielu ludzi stawia takie pytanie: skoro uczymy się o prawach fizyki, matematyce, dokonaniach człowieka, patrząc przez pryzmat historii, literatury i tak dalej, to dlaczego nie mamy dowiedzieć się o tym najważniejszym, czyli o Stwórcy tego wszystkiego? A skoro już wiemy, dlaczego to nie ma być docenione?
ks. J.K.: Tym bardziej, że nasza kultura tak bardzo jest zanurzona przecież w chrześcijaństwie i praktycznie szereg naszych dzieł byłaby niezrozumiała, gdybyśmy nie wiedzieli o pewnych scenach na przykład biblijnych, to po pierwsze. Druga kwestia dotycząca właśnie nauczania religii to jest matura. Mnie zaskakuje sporo takich komentarzy, że no cóż można na maturze zdawać z religii? Czy to będzie egzamin z wiary? Czy to będzie z pacierza egzamin? Myślę, że te opinie wypowiadają ludzie, którzy albo w ogóle nigdy nie chodzili na katechezę, albo chodzili na katechezę 40-50 lat temu i ich wiedza się właśnie na tym poziomie zatrzymała albo już nic nie pamiętają, co było. Natomiast jest to szereg naprawdę ważnych, istotnych kwestii i zwłaszcza w takim programie, nazwijmy to, poszerzonym dla kogoś, kto chce studiować teologię, kto chce studiować właśnie na wydziale teologicznym, takie są w Polsce, to przecież niebanalne są takie kwestie, jak, powiedzmy sobie, kreacjonizm a ewolucjonizm czy, powiedzmy, nie wiem, odkrycia Galileusza albo w ogóle pojęcie nauki według Galileusza i jego kłopoty z Kościołem, jak to wyglądało. Albo kopernikanizm...
M.M.: Generalnie stosunek Kościoła do nauki, jasne, że tak.
ks. J.K.: Na przykład, oczywiście, kopernikanizm czy inne kwestie.
M.M.: À propos w takim razie, proszę księdza, bo o jednej rzeczy chciałbym, żebyśmy króciutko powiedzieli. Dlaczego Kościołowi przeszkadza stosowanie metody in vitro? Można by powiedzieć, że powinien odwołać się do swoich wiernych, powiedzieć: nie korzystajcie z tego, bo to jest grzech i koniec.
ks. J.K.: Kwestia jest bardzo delikatna, bo dotyczy życia i dotyczy jednocześnie ludzi, którzy są dotknięci niemożnością posiadania własnych dzieci. Więc ona jest delikatna. Natomiast nauczanie Kościoła jest tutaj jednoznaczne, że jest to metoda niegodziwa i dlatego po prostu biskupi przypomnieli nauczanie papieskie na ten temat.
M.M.: Aczkolwiek mając świadomość, że niekoniecznie wpłynie to na zmianę porządku prawnego w państwie.
ks. J.K.: Ale pewnie ktoś byłby zaskoczony, że biskupi nie mówią jasno o tym, czego naucza Kościół. Jakikolwiek będzie skutek, to zostało jasno powiedziane z zaznaczeniem: nie ma prawa na przykład w Polsce, które by regulowało kwestię zapłodnienia w probówce. I to trzeba na pewno też zmienić. I tu jeśli chodzi o stronę konsultacji, na pewno Kościół jest do dyspozycji.
M.M.: No i generalnie warto o tym rozmawiać nie tylko w tej komisji, ale z wiernymi, bo problem ważny, dotykający wielu ludzi.
ks. J.K.: I jest bardziej skomplikowany niżby się wydawało.
M.M.: To prawda. W związku z czym teraz tego nie rozstrzygniemy. Namawiamy do takich rozmów. Za dzisiejszą dziękujemy...
ks. J.K.: Dziękuję bardzo.
M.M.: A naszym gościem był ks. dr Józef Kloch.
(J.M.)