Wiesław Molak: Marek Mądrzejewski i nasz pierwszy dzisiejszy, sobotni gość.
Marek Mądrzejewski: A jest nim Witold Kołodziejski, Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Witamy serdecznie.
Witold Kołodziejski: Witam, witam państwa serdecznie.
M.M.: Panie ministrze, 20 lat temu rozpoczęły się strajki, które na powrót wprowadziły Solidarność do legalnego życia publicznego. Nie ma to pozornie związku z tematem medialnym, a mediom głównie chciałbym, żebyśmy dzisiejszą rozmowę poświecili, ale też ma, bo potem nastąpiły wybory, przedtem Okrągły Stół, potem wybory. I przy okazji tych wydarzeń następowało takie poszerzenie pluralizmu w mediach, pojawiły się te redakcje Solidarności w radiu, w telewizji, potem jakoś tak się rozszerzały, rozszerzały... Czy zdominowały, to na pewno nie, zważywszy na to, że postkomuniści długo mediami rządzili. Ale z tej perspektywy chciałbym, żebyśmy spojrzeli na to, co w mediach mamy po tych, no, 18 latach od transformacji.
W.K.: Po strajkach, po Okrągłym Stole, po pierwszych wolnych wyborach przede wszystkim takim znaczącym momentem w rozwoju mediów w Polsce było wprowadzenie ustawy 92 rok, 92 rok, likwidacja Radiokomitetu, zmiana w ogóle struktury i zmiana podejścia i myślenia o mediach publicznych, bo wtedy media publicznie (...), istniały nawet redakcje, o której pan wspomina, ale na początku były tylko redakcjami w mediach publicznych, prawda?
M.M.: Tak, tak.
W.K.: I wtedy było założenie, że Radiokomitet jako struktura rządowa, podległa rządowi musi zostać rozwiązany. Powstało Radio jako spółka akcyjna, spółki regionalne, Telewizja Polska niezależne od rządu. I dzisiaj mam wrażenie, że jest duży zakręt w tych dziejach, bo tak mimowolnie dąży to w kierunku Radiokomitetu. Ja myślę tutaj – bez specjalnych złośliwości – powrót tutaj, poprawka, która została przywrócona w Senacie do ustawy medialnej mówiąca o tym, że minister może odwoływać rady nadzorcze, może odwoływać zarządy mediów publicznych, to jest właśnie takie bezpośrednie powiązanie. Wtedy wymyślono, że media publiczne muszą być mediami niezależnie finansowanymi z abonamentu i niezależnie od budżetu państwa, że muszą mieć swoją strukturę. Owszem, są to spółki prawa handlowego, więc zarząd...
M.M.: No więc właśnie, bo gdyby to wszystko było takie kryształowe, że tylko abonament, może by sytuacja mediów była dużo jaśniejsza dzisiaj, tymczasem zostały one skazane na takie podwójne finansowanie, czyli szukanie również swojej szansy na rynku reklam.
W.K.: Ale proszę zauważyć – spółki prawa handlowego, jakimi są media publiczne, nigdy nie były traktowane tak samo jak Orlen, KGHM i tak dalej. To były zawsze specjalne spółki i one się musiały podporządkować prawu, jeśli chodzi o działalność spółek, natomiast minister nigdy specjalnie nie rozliczał ich z finansów, a raczej społeczeństwo rozliczało te media z czego innego. Taki specjalny status tych spółek był zachowywany. A dzisiaj się mówi tak, dzisiaj się mówi o argumentach, że skoro to minister skarbu jest właścicielem, to minister skarbu ma mieć wpływ na to, co się w tych spółkach dzieje. Otóż nie, idea była zupełnie inna: nie minister, nie premier ma mieć wpływ, tylko zarząd przez Krajową Radę. I oczywiście wiadomo było, że w tych mediach w całej historii sporo rzeczy niedobrych się działo, ale jakoś to funkcjonowało. Dzisiaj zakręt jest olbrzymi, zwrot o 180 stopni, nie wiadomo, co dalej. A finansowanie to jest...
M.M.: No, a może wiadomo. Może wiadomo, że to wcale niekoniecznie musi się zakończyć podporządkowaniem mediów publicznych na przykład rządowi, ponieważ w międzyczasie rozpoczął się ten proces, sięgając do początków lat 90., pluralizacji rynku, wchodzenia komercyjnych stacji radiowych i telewizyjnych. Mało, doszło do takiej sytuacji, kiedy stacje radiowe na przykład, te komercyjne miały pełne niemal pokrycie kraju w przeciwieństwie na przykład do programu, w ramach którego w tej chwili mówimy. W związku z czym może to się skończyć zupełnie czym innym – że nikomu nie zależy na...
W.K.: Na pewno niczym dobrym dla mediów publicznych.
M.M.: A właśnie, bo może to wyglądać tak, że po prostu media publiczne zostaną zminimalizowane w swej roli i udziale w rynku, a kto inny, bo tutaj nie ma próżni, po prostu na tym zwyczajnie zyska. Komercja, no bo jak inaczej nazwać?
W.K.: No więc mając na myśli zakręt, przed którym stoimy, nie miałem na myśli tylko prostego zapisu w ustawie, która zresztą jest bardzo niepozorną zmianą, wiele znaczącą, natomiast nic nie wnoszącą na przyszłość, jeśli chodzi o jakieś pozytywne rozwiązanie. Stąd cała awantura o te poprawki, o tę nowelizację ustawy medialnej. Po prostu ona nic nie zmienia, a burzy dotychczasowy ład, nie ma żadnej nowej propozycji. I dzisiaj sytuacja jest bardzo niebezpieczna, jeśli chodzi o drugą nowelizowaną ustawę – ustawę o abonamencie. To jest kolejny krok i tego się wszyscy boimy, a zwiększenie ulg bez jakiegokolwiek systemu refundacji, spadek abonamentu, który w tej chwili jest w związku z zapowiedziami, że tego abonamentu nie będzie, może się tragicznie odbić na losie, na kondycji mediów publicznych. Telewizja publiczna, jak podkreślają posłowie, że „telewizja sobie da radę”, no, da sobie radę, ale będzie komercyjną telewizją, nic nie będzie stało na przeszkodzie, żeby ją wtedy sprywatyzować.
M.M.: Niektórzy twierdzą, że ona już się komercyjna w dużej mierze teraz.
W.K.: No, na tyle, na ile ma wpływów z abonamentu. Jeżeli to jest jedna czwarta zaledwie, to trzy czwarte to jest wpływ komercyjny. Natomiast telewizja publiczna, chcę przypomnieć, dwa razy więcej, dwa razy tyle dokłada do programów misyjnych niż dostaje z abonamentu. Więc to jest naprawdę bardzo trudny moment. Ale w najgorszej sytuacji tu się znajduje Polskie Radio, a szczególnie spółki regionalne Polskiego Radia, no ale i „duże” Radio też na tym ucierpi. Jeżeli kondycja finansowa Polskiego Radia w tej chwili jest w zupełnie niezłej... zupełnie niezły wynik finansowy za zeszły rok jest...
M.M.: No właśnie, dzięki zyskowi, który został osiągnięty.
W.K.: Zysk został osiągnięty, ale przy tym spadku ten zysk będzie „zjedzony” w ciągu kilku miesięcy.
M.M.: Już jest chyba, dlatego że ten spadek to jest 15 milionów.
W.K.: No, ja to powiem w procentach – 20% spadku związanego z tym, że maleją opłaty, 160 milionów strat, jeśli chodzi o wprowadzenie nowych ulg, za chwilę, w przyszłym roku łączna suma ulg będzie większa niż to, co wpływa z abonamentu, w związku z tym rzeczywiście system jest bardzo rozchwiany i wszelkie tego typu próby mogą doprowadzić, że nie będzie szansy na pojawienie się nowej ustawy. Jeżeli nowa ustawa nie wejdzie teraz równolegle, to nie będzie szansy na naprawę.
Ja chciałem przypomnieć tylko tyle, że zmieniają się rządy, zmieniają się politycy, zmieniają się koalicje, a radio publiczne i telewizja publiczna jak raz upadnie, to już się nie podniesie. Na to wskazują przykłady innych państw – Holandii czy Węgier, gdzie jest potężny problem, że jest olbrzymi, obcy zresztą kapitał komercyjny, natomiast media publiczne upadły i nie ma narodowych mediów w tych krajach. I teraz się dopiero politycy wszyscy razem zaczynają konsolidować, jak to naprawić, ale już jest za późno.
M.M.: Katolickie Stowarzyszenie Dziennikarzy wystąpiło w obronie abonamentu jako jedno z wielu stowarzyszeń czy reprezentacji społecznych. W takim liście otwartym pisze, że w Unii Europejskiej, między innymi w Niemczech, toczy się dyskusja, jak podwyższyć abonament, gdy tymczasem w Polsce rzekomo bardzo europejska partia zastanawia się, jak ten abonament zlikwidować, a przewodniczący jej klubu parlamentarnego mówi: „Decyzja już zapadła, nie ma odwołania, w tej chwili zmniejszamy grupę osób zmuszonych do płacenia abonamentu, a od 1 stycznia roku przyszłego abonament znika w całości”. Jak to rozumieć wszystko?
W.K.: Znaczy... nie wiem, jak to rozumieć, też bym się zapytał chętnie. Nie ma propozycji, nie widziałem tej propozycji, to, co pojawia się w mediach, o czym mówi przewodniczący klubu PO, no, jak tego słucham, włos mi się jeży na głowie. Nie można sobie ot, tak eksperymentować i nie można sobie ot, tak nieodpowiedzialnie rzucać słów do opinii publicznej. Efekt jest taki, jaki widzimy – ludzie przestają płacić i nagle kondycja mediów publicznych zaczyna fatalnie... fatalnie zaczyna to oddziaływać na kondycje mediów publicznych.
M.M.: Znaczy sytuacja czysta czy sytuacja taka dowodząca dobrych intencji w stosunku do mediów polegałaby na tym, że na przykład, no, upieramy się, nie ma abonamentu, ale dokładnie opisujemy, w jaki sposób te media będą finansowane. No i trzeba dodać również, na jakim poziomie. Tymczasem decyzji w tej mierze nie ma żadnych.
W.K.: Powinno być tak: jak nie wiem, to nie mówię. Najpierw się zastanawiam, później pracuję, a później mówię, to znaczy najpierw trzeba opracować system, przedstawić w konkrecie projekt ustawy i wtedy to ogłosić. No, nie można odwrócić tej kolejności. Naprawdę jest to nieodpowiedzialne.
M.M.: No, jest jeszcze inna metoda, panie ministrze: ja nie wiem, to mówię, a potem inni mnie poprawią.
W.K.: Wie pan co? To jest...
M.M.: Tylko kwestia tego, żebym chciał ich słuchać.
W.K.: Z nowelizacją ustawy medialnej było dokładnie w ten sposób: trafił do Sejmu potworny „knot”, później było sto kilkadziesiąt poprawek. Sto kilkadziesiąt poprawek do małej, niewielkiej nowelizacji. Platforma nie słuchała nawet swoich ekspertów w tej sprawie. No, arogancja tutaj rzeczywiście zadziwiająca. I co się później dziwić, że ten czy inny klub nie chce tego poprzeć. To nie jest rozgrywka polityczna, to jest normalna przyzwoitość procedowania pewnych rzeczy.
M.M.: Znaczy myślę, że rozgrywka polityczna też jest, nie zamykajmy na to oczu. A o skali z kolei tych rozbieżności najlepiej świadczy fakt, że jedna z istotnych poprawek, jeśli idzie o kompetencje ministra skarbu, przez posłów Platformy została wycofana na poziomie tych początkowych prac parlamentarnych, a potem przywrócona przez senatorów.
W.K.: To było dla mnie w ogóle bardzo śmieszne, bo na początku uważałem, że to jest taki mały, nic nie znaczący gest w stronę LiD-u, nic nie znaczący, bo tak naprawdę najważniejsze poprawki, które LiD proponował, nie zostały uwzględnione, w ogóle nie zostały wysłuchane, w Sejmie ten mały, nieznaczący gest, ale się później okazuje, że nawet na ten nieznaczący gest polityków nie stać. No, rzeczywiście kuriozalne było to procedowanie.
M.M.: Przewodniczący klubu PiS Przemysław Gosiewski skrytykował, oczywiście, tę nowelizację i powiedział tak: „To wielki skandal, który można porównać z aferą Rywina”, a nawet uznał, że przewyższa to wszystko aferę Rywina, ponieważ producent filmowy Lew Rywin chciał „tylko” łapówki, a Donald Tusk robi (cytuję) „skok na kasę”.
W.K.: Znaczy ja powiem tak: sytuacja... nie chcę oceniać, nie chcę za dużo powiedzieć, ale sytuacja jest taka: dzisiaj stajemy i media publiczne stają na wielkim zakręcie. To jest tak: z jednej strony w dużym stopniu uzależnienie tego i to nie od koalicji, bo wybór samych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji byłby takim zwrotem, ale byłby tylko zwrotem, a nie obrotem o 180 stopni. Ale uzależnienie od ministra skarbu, zapowiedzi likwidacji abonamentu, cały proces cyfryzacji, który się w tej chwili rozpoczyna i on przebiega dosyć żywiołowo, bo nie ma regulacji, nikt w ogóle o tym nie wspomina, jak to uregulować, no to rzeczywiście jest moment zwrotny w historii mediów i w rozwoju tego rynku mediów w Polsce nie tylko publicznych, ale także komercyjnych.
M.M.: Wydawałoby się, że osłabienie mediów publicznych może spowodować wzmocnienie nadawców komercyjnych. Chyba nie jest to takie proste w perspektywie właśnie cyfryzacji, bo jak czytać ten apel „wielkiej trójki”? Przypomnę, że szefowie Telewizji Polskiej, ale też TVN–u i Polsatu zaapelowali do Sejmu o utrzymanie abonamentu radiowo–telewizyjnego i umożliwienie odpisywana wydatków na ten cel od podatku. Twierdzą, że to wszystko jest związane właśnie z perspektywą cyfryzacji, która wymaga dobrej współpracy władzy publicznej i nadawców, wszystkich nadawców. Tak jakby jednoczyli się, czując jakiegoś innego wspólnego wroga.
W.K.: Znaczy czując przede wszystkim niepewność, czują niepewność, co dalej będzie, co z tym rynkiem będzie, bo to jedna decyzja gdzieś na biurku urzędnika może zadecydować o tym, że ten rynek będzie całkowicie... może być nawet zniszczony, bo przebudowany na pewno będzie, ale może być nawet zniszczony. Tutaj w całej Europie poza małymi wyjątkami media publiczne pełnią bardzo ważną, silną rolę na rynku medialnym i inna to jest rola, niż media komercyjne. Media komercyjne zajmują się rynkiem, zarabianiem, reklamą, rozrywką, filmem i tak dalej...
M.M.: Mają prawo być nastawione na zysk.
W.K.: Mają prawo być nastawione na zysk, natomiast wszyscy dokładnie rozumieją, jaka jest powinność i rola i miejsce na rynku mediów publicznych. I u nas wydaje mi się, że nadawcy komercyjni też to rozumieją i stąd ten apel. No, zostawmy jakiś elementarny, europejski porządek w spokoju.
M.M.: No, na apel tych trzech panów w tym studiu wczoraj marszałek Sejmu odpowiedział tak: „Jest pytanie, jak ma się zachować marszałek Sejmu, kiedy wielki kapitał i wielki interes, wielki biznes deklaruje jakieś zainteresowanie kwestią, więc ja z całym szacunkiem dla panów, oczywiście, przyjmę ich, bo o to oni występują, ale będę chciał potraktować tak jak każdą inną inicjatywę, to znaczy przypomnę, że prawo do inicjatywy ustawodawczej mają posłowie, nie firmy zewnętrzne” – taka wstępna odpowiedź. Myślę, że kontynuacja podczas tego spotkania nastąpi dokładnie w tym duchu.
W.K.: Zinterpretować sobie możemy tak to sami, ja tylko powiem tak: to nie jest tylko wielki kapitał nadawców, który tu jest. Wielki kapitał jest wszędzie, wielki kapitał jest potencjalnych przyszłych nadawców, którzy też są bardzo mocno zainteresowani, też na pewno będą albo już prowadzą swój lobbing. W ogóle tu mamy do czynienia z wielkimi pieniędzmi i nie można powiedzieć, że ten kapitał jest taki, a ten inny. Jakby trzeba się uwolnić od kapitału, a pomyśleć nad jakimś konstruktywnym rozwiązaniem.
M.M.: Ja myślę, że warto jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy, dlatego że wielu ludziom wydaje się, że ten podział częstotliwości został dokonany, w gruncie rzeczy zakończony. W tej chwili można tylko pielęgnować, pilnować, czy to jest prawidłowo wykorzystywane. Tymczasem przed nami jest wielki „skok” i Urząd Komunikacji Elektronicznej, który będzie podlegał, no, w gruncie rzeczy premierowi, bo on będzie decydował, kto będzie jego szefem, oczywiście za zgodą Sejmu, ale on będzie wybierał, on będzie w związku z cyfryzacją. Który to jest rok? 2012?
W.K.: 2012, 2014, jest kilka tych dat.
M.M.: Będzie zupełnie nowy rozdział tego rynku.
W.K.: Ale decyzja ma zapadać już teraz.
M.M.: A mogą uczestniczyć w tym podmioty nie tylko krajowe.
W.K.: Oczywiście, i to na pewno będą uczestniczyć olbrzymie międzynarodowe korporacje. Poczekajmy.
M.M.: I może teraz rozumiemy istotę tego apelu trzech wielkich, ale polskich.
W.K.: Tak, żeby było jasne – media komercyjne bronią swoich interesów i to jest ich święte prawo, też należy na to tak patrzeć. Ale że bronią swoich interesów, to nie znaczy, że nie trzeba ich słuchać. To znaczy i komercyjnych mediów, i publicznych, jakby tej strony i tego stanowiska trzeba wysłuchać. Co to jest cyfryzacja? Cyfryzacja to jest zmiana technologiczna, ale w efekcie może być tak, że zamiast trzech, czterech, siedmiu kanałów będziemy mieli trzydzieści kanałów, a może będziemy mieli dwadzieścia zależnie od tego, jaką technologię przyjmiemy, jaki standard.
M.M.: Dobrze. Panie ministrze, na temat cyfryzacji umówimy się na osobną rozmowę. Za dzisiejszą dziękuję...
W.K.: Na długą rozmowę. Dziękuję.
M.M.: Witold Kołodziejski, Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji był naszym gościem.
W.K.: Dziękuję.
(J.M.)