Tomasz Terlikowski: Naszym kolejnym gościem jest Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ćwiąkalski. Dzień dobry, panie ministrze.
Zbigniew Ćwiąkalski: Dzień dobry.
T.T.: Panie ministrze, czy powinna powstać sejmowa komisja śledcza w sprawie porwania i śmierci Krzysztofa Olewnika? Wczoraj Forum telewizyjne opublikowało takie badania czy ujawniło takie badania, z których wynika, że 65% Polaków chciałoby powołania takiej komisji.
Z.Ć.: Ja uważam, że nie jest taka komisja potrzebna, dlatego że sama komisja nie jest w stanie nic ustalić bez prokuratury. Zresztą komisja zawsze naznaczona jest jednak piętnem politycznym. Proszę popatrzeć na wszystkie komisje, które do tej pory były powoływane – w każdej komisji toczy się taka czy inna walka polityczna. Natomiast wydaje się, że społeczeństwo nie ma zaufania w tym momencie do tego, co się stało już wcześniej. Być może nie zauważa, że sprawa państwa Olewników czy zabójstwa Krzysztofa Olewnika ruszyła dopiero teraz. Zresztą gazety wyraźnie piszą: „Od tygodnia czy od trzech tygodni nareszcie śledztwo ruszyło”. Więc myślę, że społeczeństwo za jakiś czas zobaczy, a już powinno widzieć po wczorajszych choćby decyzjach, że są efekty tych działań prokuratury, a nie komisji śledczej.
T.T.: A może społeczeństwo chciałoby poznać nie tylko same fakty dotyczące porwania i śmierci Krzysztofa Olewnika i decyzji, które ktoś podejmował, nie podejmował, dokumentów, które ginęły, ale również, można powiedzieć, otoczkę całej tej sytuacji, czyli jakiegoś uwikłania, miejscowego uwikłania aparatu sprawiedliwości, policji, polityków i biznesu?
Z.Ć.: Ale prokuratura też jest to w stanie ustalić, a jawny proces, bo nie ma powodu, żeby toczył się w innym trybie, też jest w stanie odsłonić te mechanizmy.
T.T.: Panie ministrze, pan mówi „zmieniło się, prokuratura wzięła się do pracy”, ale ludzie myślą sobie w ten sposób: to jednak ci sami prokuratorzy czy ten sam układ prokuratorski, ci sami policjanci, którzy wcześniej... no, oczywiście, ci sami nie osobowo, bo niektórzy zostali już aresztowani, ale współpracujący przy tamtych sprawach albo obserwujący tamtą sprawę, wtedy ją... nie chcę powiedzieć tuszowali, bo tego nie wiemy, to będzie ujawniał proces, ale coś tam się działo niedobrze, no a teraz mają robić dobrze tylko dlatego, że minister się zmienił, tylko dlatego, że zmieniła się władza?
Z.Ć.: Po pierwsze nie są to ci sami prokuratorzy, to już raz, po drugie – zastrzeżeń co do pracy jednych prokuratorów nie można przenosić na drugich, bo to wiadomo: są dobrzy pracownicy i źli pracownicy. Tak że z całą pewnością ci źli pracownicy muszą ponieść konsekwencje i te konsekwencje poniosą. Ja w tym momencie nie twierdzę, ilu prokuratorów, którzy prokuratorzy, no bo po to jest śledztwo, ale na pewno nie można uogólniać, no, chyba jak w każdym zawodzie.
T.T.: To, oczywiście, prawda, natomiast ja myślę, że tym spowodowany jest tak mocny nacisk na komisję śledczą, że niemała część Polaków po prostu nie do końca ufa całemu aparatowi sprawiedliwości, nie rozważając, czy to są jednostki, czy nie.
Z.Ć.: No zgoda, bo aparat sprawiedliwości, a przynajmniej znaczna część prokuratury przez ostatnie dwa lata zajmowała się przede wszystkim sprawami o politycznym znaczeniu, takimi, które miały przynieść punkty procentowe ugrupowaniu rządzącemu. I bardzo trudno po tych dwóch latach nagle z dnia na dzień przestawić się i przyjąć, że prokuratura może działać normalnie.
T.T.: Pan mówi o ostatnich dwóch latach, ale sprawa Olewników to jest sprawa starsza i ona też nam coś mówi o przynajmniej części lokalnych aparatów sprawiedliwości.
Z.Ć.: Ja się zgadzam z tym, bo moje wrażenie też jest takie, że akurat mieliśmy bardzo specyficzną sytuację w tym rejonie, gdzie... ja to określiłem, było coś takiego, jak pewna magma, te towarzyskie jakieś... no, nie chcę używać słowa „układy”, ale w każdym razie kontakty przenikały się z biznesowymi, z politycznymi. No, zbyt dużo osób tkwiło w takich wzajemnych powiązaniach. To jest moje wrażenie, ja myślę, że właśnie prokuraturze uda się to wyjaśnić.
T.T.: W tym regionie tylko?
Z.Ć.: Nie, takich sytuacji według mojego doświadczenia i oceny jest wiele na szczeblach lokalnych w różnych miejscach w Polsce.
T.T.: Coś z tym trzeba zrobić? Coś z tym w ogóle może zrobić minister sprawiedliwości? Bo czasami uczestniczą w takich... ja wiem, że słowo „układ” jest trochę skompromitowane, ale w takich lokalnych magmach uczestniczą także sędziowie, prokuratorzy.
Z.Ć.: Zgadza się, ja choćby zacząłem od tego, że zakazałem pozostawać w przerwach między rozprawami prokuratorom na sali rozpraw, bo ludzie też odbierają to jako sytuację, gdzie prokurator z sędzią ustalają już orzeczenie. Tak że może są to drobne sprawy, ale w każdym razie prokurator generalny, minister sprawiedliwości zajmuje się konsekwencjami, a tutaj trzeba eliminować źródła.
T.T.: Jak pana słucham, to mam takie wrażenie, niezależnie od różnicy języka: „układ”, „magma”, że pan w jakiejś części zgadza się z tą diagnozą, z którą dochodził do władzy PiS dwa, już ponad, dwa i pół roku temu, mówiąc o pewnym układzie, który w pewnych miejscach w Polsce czy w ogóle w Polsce ma poważny wpływ na decyzje, na życie społeczne, ale także na życie jednostek.
Z.Ć.: Problem polega na tym, że to nie jest tylko sprawa polska. Jeżeli słyszy się, czyta się prasę zachodnią, to tego typu sytuacje zdarzają się i w najbardziej demokratycznych krajach. Z całą pewnością myślę, że PiS szukał takiego układu na szczeblu centralnym i to był zdecydowanie błąd, dlatego że jeżeli można mówić o takich powiązaniach nieformalnych, to one według mnie są znacznie gorsze na szczeblach lokalnych.
T.T.: I trzeba je jakoś rozbijać?
Z.Ć.: No, z całą pewnością, bezwzględnie. Ja mogę się zajmować i prokuratura może się zajmować tymi sytuacjami, gdzie dochodzi do przestępstw, ale myślę, że to jest wykształcenie nowej elity politycznej, nowej grupy polityków. No, u nas jest tak, że można zostać politykiem centralnym, posłem, nie mając żadnego doświadczenia wcześniej. Jednak w krajach o ugruntowanej demokracji zaczyna się od szczebla lokalnego i dopiero młody człowiek dochodzi do szczebla centralnego.
T.T.: Zapowiadał, no, może nie pan, ale Platforma bardzo mocno krytykowała sądy 24–godzinne, zapowiada była... no, mówiono o ich likwidacji. Sądy pozostają 24–godzinne. Dlaczego?
Z.Ć.: Nigdy nie powiedziałem, że mają być zlikwidowane, natomiast je krytykowałem, bo to jest instytucja wyniesiona żywcem z PRL–u i to nie jest żadna nowa instytucja; to jest instytucja, która była w kodeksie peerelowskim z 69 roku, instytucja, która została użyta też jako pewne hasło polityczne, a okazuje się, że rzeczywistość jest inna. Te sądy są drogie i nieefektywne.
T.T.: Ale zostają.
Z.Ć.: No ale w zupełnie innym kształcie, to znaczy mniejsze koszty społeczne, a mam nadzieję większa skuteczność.
T.T.: To znaczy co ma się tak zmienić, że one będą tańsze i skuteczniejsze?
Z.Ć.: No, przede wszystkim nie będzie tak, że 25 milionów będzie przeznaczonych na obronę z urzędu, które wykłada Skarb Państwa. Obrońcę podejrzany będzie dostawał wtedy, kiedy zgłosi taką potrzebę, a nie będzie mu się przydzielać jego na siłę, tego obrońcy.
Druga sprawa – obligatoryjne zatrzymanie. Dzisiaj jest tak, że w najdrobniejszym przypadku rowerzysty na wiejskiej drodze wiezie się go do aresztu 60 kilometrów w jedną stronę. Policja wyliczyła, że koszty dodatkowe z tym związane to jest 600 złotych dla każdego pojedynczego przypadku. Więc tutaj znów będzie ocena, czy potrzeba jest w danym wypadku zatrzymania, czy wystarczy, jeżeli się go wezwie, żeby następnego dnia po wytrzeźwieniu zgłosił się na policję czy do prokuratury.
Dalej – dobrowolne poddanie się karze dzisiaj jest niemożliwe, a tutaj dowody są niewątpliwie, więc wystarczy, że ktoś się przyzna, powie: poddaję się karze. A więc można te koszty obniżyć.
T.T.: Ale rozumiem (cały czas będę zmierzało do tego pytania), że jednak przy takiej tańszej formie w przypadku pewnych nie wiem, czy przestępstw, no, w każdym razie zachowań niewłaściwych, wykroczeń, te sądy mogą się sprawdzać.
Z.Ć.: No, zobaczymy po zmianach, zobaczymy, czy to ostatecznie się opłaci, czy też nie. Natomiast próbuję tę instytucję ratować w jakiś sposób.
T.T.: Dlaczego próbuje pan ją ratować?
Z.Ć.: Dlatego, że być może jeżeli ona będzie inaczej stosowana, to jakieś efekty przyniesie. Miało być 100–150 tysięcy spraw, było 37 tysięcy, a więc cztero– czy pięciokrotnie mniej.
T.T.: Jest pan nie tylko ministrem sprawiedliwości, ale także profesorem prawa. Ja nie mogę nie nawiązać, nie zapytać się o... nie wiem, czy można mówić o sporze, ale o takiej dość ostrej dyskusji, która toczy się wokół wypowiedzi rzecznika praw obywatelskich, doktora Janusza Kochanowskiego, który mocno skrytykował środowisko sędziowskie, i w efekcie dwóch bardzo znanych sędziów – sędzia Lech Gardocki, pierwszy sędzia Sądu Najwyższego, i sędzia Jerzy Stępień, czyli prezes Trybunału Konstytucyjnego – zapowiedzieli, że oni nie udadzą się na obchody 20–lecia instytucji Rzecznika Praw Obywatelskich. To dobra forma dyskutowania na tematy, no, ważne społecznie?
Z.Ć.: No, ja nie uważam, żeby bojkot był dobrą formą, ale też jest kwestia formy, w jakiej wypowiada się rzecznik praw obywatelskich. No, nieraz ta forma jest dość kontrowersyjna.
T.T.: Ale pan rzecznik jest znany z tego, że jest osobą formułującą ostre tezy. To może być ożywcze w dyskusji.
Z.Ć.: No, może być w dyskusji ożywcze, tylko trzeba zawsze pamiętać o tym, jaką funkcję się pełni. No, czym innym jest wypowiedź pana doktora Kochanowskiego, a czym innym jest wypowiedź pana rzecznika Kochanowskiego.
T.T.: A z drugiej strony czym innym są obchody 20–lecia instytucji, a czym innym byłyby urodziny rzecznika Kochanowskiego.
Z.Ć.: No, to na pewno, oczywiście.
T.T.: Dziękuję bardzo za rozmowę. Naszym gościem był Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ćwiąkalski.
Z.Ć.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)