Jacek Karnowski: W Sygnałach Dnia kolejny gość: Marek Bućko, były I Sekretarz Ambasady w Mińsku, obecnie Fundacja „Wolność i Demokracja”. Dzień dobry.
Marek Bućko: Dzień dobry.
J.K.: Panie Marku, dziś 2 maja, czyli Dzień Polonii i Polaków za Granicą. To dość mało znane święto. 2 maja to też Dzień Flagi Narodowej. 1 Maja wiadomo, 3 Maja również, a tu Dzień Polonii i Polaków.
M.B.: Tak, . Na Białorusi Polacy doskonale wiedzą o tym święcie i cieszą się, kiedy w tym dniu ktoś o nich pamięta.
J.K.: Jak liczebna jest dziś Polonia, czy wiemy? Bo politycy posługują się różnymi liczbami, często to jest kilkanaście milionów. Czy wiemy, ile jest takiej Polonii, która rzeczywiście zachowuje związek z ojczyzną, przynajmniej duchowy?
M.B.: Myślę, że trudno jest to oszacować. Wiadomo – w Stanach Zjednoczonych mamy 9 milionów Polaków, mamy Polonię porozsiewaną w Kanadzie, w Brazylii, mamy nową emigrację zarobkową, która wyjechała do krajów Unii Europejskiej. Myślę, że tak naprawdę trudno jest to wszystko oszacować i trudno też jest stworzyć jakieś precyzyjne kryteria, kogo uważać za człowieka, który jakby kultywuje tradycję, podtrzymuje związek z krajem, kto całkowicie się zasymilował. Myślę, że oczywiście należy się tym zajmować i badać, ale w sposób jakby bardziej systematyczny, naukowy, a to, co my możemy robić (my to znaczy organizacje pozarządowe, myślę, że też polskie władze, politycy), to starać się jak najbardziej podtrzymywać kontakt z tymi ludźmi i sprawiać, żeby oni nie traktowali swojej dawnej ojczyzny, swojej Polski jako takiego zapomnianego klasera z dzieciństwa, że owszem, ma się do niego sentyment, ale już się do niego nie zagląda.
J.K.: Tylko żeby to było żywe. A ta nowa emigracja zarobkowa? Czy ona już nadaje ton?
M.B.: Myślę, że to wszystko zależy od tego, jak komu się udało zrobić (czy nie udało) tak zwaną karierę. Jednemu życie lepiej się potoczyło, drugiemu gorzej. Jak wiadomo, w ostatnim czasie mamy... rozpoczyna się prawdopodobnie fala powrotów z Wielkiej Brytanii, z Irlandii. To jest raczej chyba nie tyle związane z poprawieniem się warunków startu życiowego w Polsce czy robienia biznesu w Polsce, co z pogorszeniem się warunków pracy na Zachodzie.
J.K.: Słaby funt i słabe euro, tak.
M.B.: Słaby funt, słabe euro, słaby dolar, Stany Zjednoczone też już nie są tak atrakcyjne, jak były kiedyś dla pracy zarobkowej. Tak że myślę, że ta emigracja zarobkowa, która kiedyś rzeczywiście nadawała jakiś status człowiekowi, który jechał na Zachód do pracy, w tej chwili już takiej roli nie pełni.
J.K.: Od 29 marca bieżącego roku obowiązuje Karta Polaka. To jest dokument potwierdzający, przede wszystkim potwierdzający przynależność do narodu polskiego. Jakie jest zainteresowanie tym dokumentem wśród Polonii?
M.B.: O ile wiem, to są dane mniej więcej sprzed niecałego tygodnia. Na Ukrainie po Kartę Polaka zgłosiło się dotychczas około tysiąc osób. To jest znacznie mniej niż dotychczas przewidywano. O ile wiem, nasze placówki konsularne mówią, że jest to wynik wcześniejszej kampanii informacyjnej przez konsulaty na Ukrainie przeprowadzonej, która jakby z góry wyeliminowała potencjalne osoby, które by się zgłosiły po tę Kartę, a którym by ona nie przysługiwała, które jej dostać nie powinny z różnych względów. Jeżeli rzeczywiście tak to jest, to świadczyłoby o jakiejś wyjątkowo precyzyjnej i dobrej pracy konsulatów. Ja myślę, że powód jest bardziej prozaiczny, że tylko tyle osób się zgłosiło, a mianowicie taki, że ludzie mają po prostu duże trudności ze zgromadzeniem odpowiednich dokumentów potwierdzających ich przynależność do narodu polskiego i że dopiero są na etapie jakby kompletowania tych dokumentów, a niektórzy są może dopiero na etapie pozyskiwania w ogóle wiedzy, czym jest Karta Polaka i czy warto o nią występować i właściwie dlaczego powinni o nią wystąpić. To jeśli chodzi o Ukrainę.
Jeśli chodzi o Białoruś, zainteresowanie jest większe i na Białorusi nasze placówki dyplomatyczne sygnalizują, że w zasadzie wszyscy, którzy się zgłaszają do konsulatów, w zasadzie tak wstępnie, po wstępnej weryfikacji wskazuje, że powinni dostać tę Kartę Polaka, że spełniają kryteria przynależności do narodu polskiego. Natomiast na Białorusi problem jest inny, na przykład w Grodnie, żeby nawiązać kontakt z konsulatem w sprawie Karty Polaka, trzeba zadzwonić, jest jeden numer telefonu, pod który trzeba zadzwonić i, oczywiście, co tu dużo ukrywać, pod ten numer nie można się nijak dodzwonić. Niby prozaiczna sprawa, ale szkoda, że tak jest.
J.K.: A władze białoruskie trochę chyba zmieniły stosunek do Karty Polaka, bo na początku ostro krytykowały, a z tego, co można było wyczytać w polskiej prasie, pewne złagodzenie stanowiska.
M.B.: Myślę, że nie zmienił się krytyczny stosunek białoruskiego dyktatora Aleksandra Łukaszenki do Karty Polaka w tym sensie, że uważa, przynajmniej... znaczy białoruska propaganda i on powtarzają, że jest to działanie w sumie wrogie przeciwko narodowi białoruskiemu. Natomiast co się zmieniło po ostatnim orędziu Łukaszenki? Zmieniło się to, że chyba przestał postrzegać to jako zagrożenie dla własnego kraju. Być może białoruskie służby specjalne po prostu oszacowały mniej więcej skalę zainteresowania Kartą Polaka i doszły do wniosku, że aż takiego popytu na to nie ma, jak pierwotnie się obawiały, w związku z czym prezydent uznał... zmienił swój stosunek w tym sensie, że już nie uważa tego za poważne zagrożenie i mówi, żeby podchodzić do tego spokojnie, a Polaków, którzy ubiegają się o Kartę Polaka, nie traktować jako zdrajców.
Natomiast w ogóle stosunek Łukaszenki do mniejszości się nie zmienił, dlatego że przypomnijmy, że w tym wtorkowym orędziu prezydent Białorusi powiedział, że na Białorusi nie ma żadnych mniejszości narodowych. Siłą rzeczy jeśli nie ma żadnych mniejszości narodowych, to każdy, kto będzie próbował prowadzić działalność mniejszościową, jest jakąś osobą podejrzaną, wywrotowcem i zapewne inspirowanym z zewnątrz, a z zewnątrz to znaczy z Polski, jak to często mówi białoruska propaganda.
J.K.: Gdyby Karta Polaka rzeczywiście ograniczyła się do tych kilku tysięcy osób, no to byłaby jednak porażka.
M.B.: Być może to uzmysłowi nam rzeczywiście skalę liczbową naszych mniejszości na Wschodzie. Ale ja jestem dobrej myśli w tym sensie...
J.K.: Czy one są przeszacowane, tak?
M.B.: Być może tak, to znaczy trudno powiedzieć. Na Białorusi według oficjalnych danych białoruskich, które z definicji są zaniżone, jest 400 tysięcy Polaków. Realnie ludzi, którzy mają polskie korzenie, jest pewnie około miliona. I to jakby potwierdzają badania socjologiczne, statystyczne, nie wiem, spisy, które były prowadzone.
Natomiast myślę, że to małe zainteresowanie Kartą Polaka, które na razie jest na Ukrainie, większe na Białorusi, jak mówię, ale nadal niezbyt duże, to wynika właśnie z faktu, że trudno jest skompletować wszystkie potrzebne dokumenty, trudno jest nawiązać kontakt z konsulatem na przykład, żeby spotkać się z konsulem, i trudno jest być może przełamać taki pierwszy opór, pierwszy strach, szczególnie na Białorusi, gdzie propaganda jakby z definicji stawia takiego człowieka, który się ubiega o Kartę Polaka, w roli zdrajcy wręcz narodu. Więc myślę, że to jest ta początkowa faza, że to jeszcze nabierze rozpędu.
J.K.: Czy ogólnie Polonia (o Wschodzie rozmawiamy) na Wschodzie, czy ona się, można powiedzieć, depolonizuje? No bo to są procesy cywilizacyjne, socjologiczne obecne w każdej części świata. Również mniejszości obecne w Polsce one z kolei do polskiej kultury ciągną. Czy ten problem narasta?
M.B.: Tak. U nas możemy obserwować na przykład asymilację mniejszości białoruskiej dosyć szybko postępującą. Rzeczywiście jest coś takiego, że mniejszość polska (to jest jakby naturalny proces) wrasta w środowisko kraju, w którym się wychowała, i Białoruś czy Ukraina nie są tu jakimś wyjątkiem. Natomiast co jest godne jednak podkreślenia – te polskie tradycje, polska kultura, polski język przetrwały na przykład na Białorusi mimo totalnie niesprzyjających warunków przez dziesięciolecia. W czasach, kiedy deklarowanie, że się jest Polakiem oznaczało na przykład niemożność dostania się na wyższą uczelnię, niemożność znalezienia dobrej pracy (...).
J.K.: Koszty były realne.
M.B.: Koszty były bardzo realne, a jednak to pokolenie starsze przekazało pokoleniu średniemu i przekazało przede wszystkim tym wnukom, temu najmłodszemu pokoleniu polskość. Tak że w tej chwili myślę, że szczególnie teraz, co paradoksalnie, kiedy Związek Polaków na Białorusi działa nielegalnie faktycznie w świetle prawa białoruskiego, kiedy działa w dużym stopniu w podziemiu metodami konspiracyjnymi, okazuje się, że nagle, w tym momencie, kiedy to się stało zabronione, zainteresowanie działalnością w Związku i aktywność działaczy znacznie wzrosła. To też jest ciekawe zjawisko i chyba dla nas, Polaków, bardzo charakterystyczne – jak coś jest zabronione, to natychmiast staje się atrakcyjne i ludzie chcą działać.
J.K.: Patrzymy na Wschód, mamy też Kaukaz – duże napięcie rosyjsko–gruzińskie, Gruzja oskarża Rosję o de facto agresję. I to bardzo silne wsparcie przynajmniej części polskich władz. Jak tam wygląda sytuacja? Czy tam dojdzie do takiej już otwartej wojny?
M.B.: Bardzo byśmy wszyscy chyba chcieli, żeby takiej wojny nie było, któż by chciał wojnę? Tym bardziej wojnę z udziałem Rosji, która już pokazała jakby, co potrafi wcześniej w Czeczenii. Oczywiście, władze rosyjskie robią w tej chwili wszystko, żeby wciągnąć Gruzję w taki konflikt, żeby udowodnić opinii Zachodu, przede wszystkim krajom należącym do NATO, że Gruzja jest niestabilna, że przyjęcie Gruzji grozi destabilizacją całego Sojuszu Północnoatlantyckiego, że wciągnie go to w wojnę na Kaukazie. To jest, oczywiście, wszystko pod to robione. Gruzja na szczęście to rozumie, władze gruzińskie próbują nie dać się wciągnąć w ten konflikt, chociaż z drugiej strony mają bardzo trudną sytuację, kiedy formalnie do ich prowincji, czyli do Abchazji, do Osetii Południowej, które przecież formalnie stanowią część państwa gruzińskiego, wkraczają nowe rosyjskie wojska, gdzie przymusowo wymieniane są paszporty części ludności miejscowej na rosyjskie, gdzie miejscowa ludność, mężczyźni są wcielani przymusowo do wojska, odbywają ćwiczenia wojskowe. No, myślę, że Gruzja zaciska zęby, ale że jednak mimo wszystko w ten konflikt się nie da wciągnąć mimo takich wyraźnych prób z drugiej strony. Przypomnę – ostatnia deklaracja przywódcy Kozaków Dońskich (to jest formacja paramilitarna w Rosji, która dysponuje nawet bronią pancerną): kilkadziesiąt tysięcy Kozaków jest gotowych jechać do Abchazji i walczyć przeciwko Gruzji. Miejmy nadzieję, że Gruzini po pierwsze nie dadzą się sprowokować, a po drugie – że społeczność międzynarodowa, akcja społeczności międzynarodowej uchroni nas przed kolejną wojną na Kaukazie.
J.K.: A czy to polskie zaangażowanie na rzecz Gruzji, próba zmobilizowania opinii zachodniej jest dostrzegane na Kaukazie czy szerzej: w byłych republikach sowieckich?
M.B.: Myślę, że jest na Kaukazie dostrzegane jeszcze z czasów wojny czeczeńskiej. Polska była tym krajem, który dużą sympatię i dużą pomoc Czeczenom okazał w czasie kolejnych wojen czeczeńskich, przede wszystkim uchodźcom z Czeczenii. I to jest doceniane, to są takie narody, które pamiętają, kiedy im się coś dobrego zrobi, kiedy im się pomoże. Z Gruzinami też jakby zawsze tradycyjnie jakby była sympatia Polaków i Gruzinów, choć niby odległe kraje, ale coś nas wspólnego łączy, chyba taki duch wolnościowy Polaków zbliża z Gruzinami. No i myślę, że teraz też w sytuacji, kiedy na szczycie NATO w Bukareszcie ostatnim to Polska w zasadzie była największym głównym lobbystą obok Stanów Zjednoczonych na rzecz przyjęcia Ukrainy i Gruzji do planu działań na rzecz członkostwa w NATO, a myślę, że nie pozostało to bez śladu w Gruzji. I podobnie jak na Litwę, Litwa w tej chwili najaktywniej jakby wspiera Gruzinów. To również Gruzini wiedzą, że na Polaków również mogą liczyć.
J.K.: Bardzo dziękuję. Marek Bućko, Fundacja „Wolność i Demokracja”, był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję.
M.B.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)