Grzegorz Ślubowski: Naszym pierwszym gościem zgodnie z zapowiedzią jest Władysław Stasiak, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Dzień dobry.
Władysław Stasiak: Kłaniam się, dzień dobry.
G.Ś.: Jedna bateria Patriot, 40 milionów dolarów – tyle, jak pisze Rzeczpospolita – Amerykanie oferują w zamian za instalację tarczy antyrakietowej w Polsce. To wystarczająca cena?
W.S.: Nie, ja w tym kontekście nie będę mówił, bo rzeczywiście trzeba domknąć sprawę konkretnych negocjacji i podjąć konkretne decyzje. Rzeczą przedwczesną byłoby mówienie nawet na tak zacnej antenie, jak to jest u państwa, mówienie o tym, jaka konkretnie to powinna być oferta. Natomiast ważną rzeczą jest jedno – umieszczenie tych negocjacji w kontekście relacji polsko–amerykańskich, ale także umieszczenie w jeszcze jednym kontekście. Otóż premier Czech, pan Mirosław Topolanek, powiedział swego czasu, że te negocjacje to tak naprawdę jest także sprawdzian i potwierdzenie czeskiej suwerenności. Ważny sygnał i ważna deklaracja, bym powiedział, to znaczy pan premier Topolanek, jak rozumiem, miał na myśli fakt, że Czesi prowadzą te negocjacje samodzielnie, bilateralnie i podmiotowo, bo mogą, bo są krajem suwerennym i odpowiedzialnym. To ważna deklaracja.
Ale drugi element – relacje polsko–amerykańskie. Bardzo mi się podoba podejście do tego zagadnienia zaprezentowane przez doradcę pana ministra obrony narodowej, pana generała Koziej, którym mówił, że to nie tyle może nawet jakieś takie czy inne konkrety, które powinny nas interesować, ale to na poziomie negocjacyjnym, technicznym, które, oczywiście, że powinny nas interesować.
G.Ś.: To znaczy że konkretne sumy, tak?
W.S.: Konkretne rozwiązania, może tak. Ja nie mówię o sumach, mówię o konkretnych rozwiązaniach w tej chwili takich czy innych. I tego tematu nie będę rozwijał. Natomiast powinniśmy jednocześnie myśleć i rozmawiać bardzo poważnie o przemyśleniu naszego partnerstwa. I ja bardzo mocno to podkreślam, że to trzeba rozważać, rozmyślać i umieszczać w kontekście budowy strategicznego partnerstwa polsko–amerykańskiego. Amerykanie bywają, owszem, partnerem trudnym, nie ma co się co do tego spierać, tyle tylko że są bardzo poważnym graczem czy kluczowym graczem na arenie międzynarodowej, prawdopodobnie tego nie zmienimy. Raczej chodzi o to, żeby to partnerstwo zbudować na mocnych filarach, sensownych filarach, takich, które nam pozwolą utrzymywać te relacje na odpowiednim poziomie. No i takich, które będą z naszego punktu widzenia satysfakcjonujące. Ale bardzo mocno i stanowczo to podkreślam, że powinniśmy patrzeć na to w kontekście strategicznego partnerstwa polsko–amerykańskiego.
G.Ś.: A panu się podoba taka formuła negocjacji, jaką prowadzi polski rząd? To znaczy można powiedzieć twarda formuła, dlatego że wszystko wskazuje na to, że nie przyjęto oferty amerykańskiej, która została przedstawiona wczoraj.
W.S.: Zobaczmy, jak sytuacja się rozwinie, zobaczmy, jakie będą ostateczne konkluzje. Myślę, że nie jest kwestia twardości, nietwardości, to jest raczej kwestia tego, ażeby interes Polski, interes polskiego bezpieczeństwa narodowego był należycie zrealizowany. Powiem szczerze, gdyby – tak już mówiąc akurat historycznie cokolwiek – gdyby poprzedni rząd godził się na wszystko i chciał tego rozwiązania ot, tak sobie, za strzepnięciem palców, to pewnie byśmy już mieli dawno zaawansowane prace na polskim terytorium.
G.Ś.: Czyli to nie było tak jak powiedział minister Nowak, że PiS chciał zapłacić Amerykanom za zbudowanie tarczy?
W.S.: I co jeszcze? Pewnie jeszcze się zatrudnić na budowie, tak? No nie, naprawdę to jest poważna sprawa, nie żartujmy sobie z tego w ten sposób, no bo to... naprawdę to jest zbyt poważna sprawa, żeby sobie z tego w ten sposób żartować. To były poważne... Jak zresztą główny negocjator jest ten sam.
G.Ś.: Pan Waszczykowski.
W.S.: Tak. Powołany przez rząd PiS, rząd Rzeczypospolitej Polskiej kierowany przez pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, który wtedy zostawił wskazania do negocjacji. Ważne jest jedno tak naprawdę i mówiąc już w tej chwili poważnie, a nie o tym, kto do kogo na budowie, kto komu chciał zapłacić, pojechać i jeszcze, nie wiem... naprawdę to jest może śmieszne, może to kogoś bawi, ale ja myślę, że akurat przed wyzwaniem zupełnie innego rodzaju stoimy w tej chwili, a nie takimi trochę dziwnymi opowieściami. Stoimy przed pytaniem takim: czy uda nam się zrealizować jeden z istotnych elementów strategicznego partnerstwa polsko–amerykańskiego, wzmocnienia polskiej suwerenności, wzmocnienia polskiej pozycji w Europie. Tak, tak, poprzez partnerstwo polsko–amerykańskie wzmacnia się także pozycja Polski w Europie, jeżeli to jest dobre partnerstwo, a powinno być dobre, i o tym nie należy zapominać. I to w tym kontekście na to patrzmy, a nie w kontekście takich żartów, przepychanek, powiedzonek, bon motów różnych. No, mówię, może to jest takie śmieszne, ale akurat nie w tym kontekście i nie w tej sytuacji.
G.Ś.: No, panie ministrze, ale nie można na to nie patrzeć w perspektywie przepychanek, skoro takie przepychanki trwają, na przykład wizyta pani Fotygi w Waszyngtonie. W dzisiejszym Dzienniku pojawiają się informacje, rozumiem, że Dziennik powołuje się na jakichś anonimowych polityków z rządu, którzy twierdzą, że tak naprawdę ta wizyta znacznie osłabiła naszą ofertę wobec Amerykanów.
W.S.: Nie sądzę, nie sądzę, nie ma żadnych przesłanek, to pani minister Fotyga bardzo jednoznacznie podkreśla, ale też myślę, że z wyników rozmów to jednoznacznie wynika, nie sądzę, aby pani minister jakkolwiek ingerowała w przebieg procesu negocjacyjnego. Pani minister nie uczestniczyła w negocjacjach, nie negocjowała elementów tarczy antyrakietowej, natomiast to, że rozmawia o partnerstwie polsko–amerykańskim i o różnych jego aspektach... No tak, a dlaczego nie? Natomiast nie ma takiej możliwości, ażeby pani minister (ale wręcz chciała w ogóle) uczestniczyć w negocjacjach polsko–amerykańskich na temat tarczy antyrakietowej. Dobrze...
G.Ś.: A czy to nie jest słabość naszej pozycji, że są jakby te negocjacje prowadzone właśnie w taki sposób...
W.S.: W jaki? Ale powiadam, pani minister...
G.Ś.: ...że trwa spór wewnątrz kraju.
W.S.: Nie, nie, nie. Pani minister Fotyga nie prowadziła, to bardzo mocno chyba trzeba podkreślić i wyjaśnić, nie prowadziła negocjacji w sprawie instalacji elementów tarczy antyrakietowej w Polsce. Natomiast to, że rozmawiała... No tak, rozmawiała, oczywiście, jak powiadam – o partnerstwie. No to jak rozumiem, też wszyscy byli o tym powiadomieni. I ja myślę też, że Amerykanie o tym dobrze wiedzą, że negocjują z rządem i rządowi składają ofertę. I tu akurat logika negocjacji jest jednoznaczna. Tak że mówiąc szczerze, nie, naprawdę nie sądzę... i niedobrze jest... Jak pani widzi staram się i staramy się w ogóle w administracji prezydenckiej nie przenosić jednak tych kwestii na dyskurs wewnętrzny. No i niedobrze jest, jeżeli to jest przeno... że byłoby lepiej, gdyby nie wizyta pani minister, byłoby coś tam jeszcze, gdyby nie tam tego, a gdyby ktoś, a bo to ktoś chciał zapłacić i tak dalej. Nie, zróbmy to po prostu porządnie, najlepiej jak to jest można, jak można z punktu widzenia interesu polskiego, polskiej suwerenności, wzmocnienia polskiej pozycji w Europie poprzez dobre, solidne partnerstwo z Amerykanami. Zróbmy to dobrze, twardo i zdecydowanie, ale też z nastawieniem na te zasadnicze cele.
G.Ś.: Dzisiejszy Nasz Dziennik pisze, że gdyby nie wizyta pani Fotygi, to tak naprawdę tarczy już by nie było, ponieważ premier był bliski rezygnacji w ogóle, odrzucenia tego pomysłu. Pan uważa, że mimo wszystko ta tarcza powstanie w Polsce, czy nie?
W.S.: Oj, nie, to naprawdę... Właśnie mówiąc poważnie już teraz, mówiąc o tym, że powinniśmy kierować się interesem strategicznym Polski, nie będę się wypowiadał w tej sytuacji w taki sposób albo inny. Wypowiem się tylko tak – zróbmy to tak, żeby było to dobre i skuteczne i sensowne z punktu widzenia suwerenności Polski, strategicznego partnerstwa ze Stanami Zjednoczonymi i wzmocnienia polskiej pozycji w Europie. Chciałbym to powiedzieć jasno – nie ma sprzeczności między polityką europejską a partnerstwem ze Stanami Zjednoczonymi. Jest inaczej nawet bym powiedział – dobre partnerstwo ze Stanami Zjednoczonymi wzmacnia naszą pozycję w Europie. Chciałbym, żeby to było jasne, a wydaje mi się, że jest to teza oczywista, nie wymagająca jakiejś specjalnej dyskusji. To bardzo poważna sprawa.
G.Ś.: Dlaczego dotychczas te nasze umowy ze Stanami Zjednoczonymi nie miały takich skutków, jak byśmy chcieli? Myślę tutaj na przykład o zaangażowaniu polskim w Iraku, te obietnice, te ambicje, które wówczas rozbudzone były, były zupełnie inne.
W.S.: O, znaczy to... O, to jest ciekawy wątek. A widzi pan, to jest akurat ciekawy wątek , jeżeli mówimy w tym kontekście. Po pierwsze to wydaje mi się, że w 2003 roku tu, u nas wewnętrznie zbyt duże nadzieje rozbudziliśmy sami sobie, że tam będziemy nie wiadomo jakie rzeczy robili. Po drugie rzeczywiście wydawałoby się, że można było się lepiej dogadać wówczas z naszym partnerem amerykańskim. I to, co mówię o strategicznym partnerstwie, to nie przeczy tezie, że trzeba się zawsze rzetelnie i porządnie i do końca dogadywać. Jasne, co do tego akurat ja nie mam akurat najmniejszych wątpliwości. Ale po trzecie akurat...
G.Ś.: Amerykanie traktują nas z góry trochę? Można się dogadywać...?
W.S.: To sami się traktujmy przede wszystkim poważnie i traktujmy się odpowiednio do tej sytuacji. Ja myślę, że będą nas tak traktowali, jak my się będziemy traktowali. I to jest teza zasadnicza. Ale co do Iraku – no to widzi pan, to akurat jest to, jak się traktujemy sami. Jak Irakijczycy sami proszą o współpracę z nami i są wypłacalni, po raz pierwszy wydobycie ropy naftowej przekroczyło wydobycie przedwojenne w Iraku. Ten kraj, no, może za dużo powiedziane, że się stabilizuje, ale jest wypłacalny w tej chwili. I jeżeli jest tak, że jak Irakijczycy proszą o współpracę z polską gospodarką, składają konkretne oferty, to sprawdźmy to, to przynajmniej zobaczmy, co... Jeżeli składają duże oferty, to sprawdźmy, to zobaczmy, co to w ogóle jest, bo jeżeli nie sprawdzimy tego, a powiemy: „A, jacyś wielcy gracze, tam nam nie pozwolili, bo but uwierał i tak dalej, ktoś nam nie...”, nie, to nie jest tak, że ktoś nam zabrania. Na razie to my sami się nie angażujemy. I powiem więcej – gdybyśmy nie zmienili formuły polskiej obecności w Iraku na inną, po porządnym, mam nadzieję, wycofaniu kontyngentu na inną, ekonomiczną, szkoleniową, o co proszą Irakijczycy, to byłby to po prostu wielki skandal.
G.Ś.: Rozmawiamy cały czas jednak głównie o tarczy. Według sondaży ponad połowa społeczeństwa jest przeciwna budowie tarczy antyrakietowej w Polsce. To jest argument za tym, żeby tarcza nie powstała...
W.S.: Trzeba to brać poważnie pod uwagę...
G.Ś.: ...wola ludu?
W.S.: Trzeba brać poważnie pod uwagę, ale tutaj tak – po pierwsze kwestia wyjaśnienia natury rzeczy. Niestety, bardzo wiele powstało szumu informacyjnego na ten temat: głowice nuklearne, zagrożenia różnej natury i tak dalej, i tak dalej. Nigdy nie dosyć przypominania, że mówimy tylko o wyrzutni, potencjalnej oczywiście, potencjalnej wyrzutni 10 rakiet przechwytujących, działających wyłącznie siłą uderzenia. I tak naprawdę nie stanowiących żadnego zagrożenia, podkreślam: dla żadnego z naszych sąsiadów, także dla Rosji. Tak że to są argumenty czysto polityczne, a nie natury technicznej czy militarnej. Myślę, że też wszyscy mamy tego świadomość.
Ale też biorąc pod uwagę wyniki sondaży, trzeba się kierować długofalowym interesem strategicznym Polski. To jest zasadnicza przesłanka podejmowanych działań. Sondaże są ważne, nie należy ich bagatelizować i jeżeli ktoś to robi, to robi też błąd, ale jednak rolą władzy publicznej jakiejkolwiek jest to, żeby się kierować strategicznym interesem Rzeczypospolitej Polskiej. Tego się od władz publicznych oczekuje. Tego i przede wszystkim tego.
G.Ś.: Zmieńmy trochę temat. Dwieście dokumentów, które były w posiadaniu Komisji Weryfikacyjnej WSI nie zostały zwrócone i znajdują się w sejfach Biura Bezpieczeństwa Narodowego.
W.S.: O!
G.Ś.: Tak stwierdził minister obrony Bogdan Klich.
W.S.: No tak, no tak! Ale to aż ręce opadają. Nie, to... Panie redaktorze, wczoraj pan minister obrony zadzwonił do mnie wieczorem, prosił, żeby uznać sprawę za nieporozumienie, wyraził ubolewanie. Traktuję sprawę jako zamkniętą. Powiem tylko już dla wyjaśnienia – oczywiście, że nie w sejfach...
G.Ś.: Ale nie rozumiem. To znaczy są te dokumenty w sejfach BBN–u, czy nie?
W.S.: Nie, oczywiście, że nie w sejfach Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Oczywiście, w sejfach... Nie wiem, gdzie są, nie... Były w Kancelarii Tajnej Służby Kontrwywiadu Wojskowego, odpowiada za to zgodnie z prawem, przepisy tu są jednoznaczne, nie pozwalają na żadną interpretację, odpowiada za to Kancelaria Tajna SKW, Służba Kontrwywiadu Wojskowego, to zawsze była Kancelaria Tajna, to są dwie różne instytucje i BBN gdyby z zasady sąsiedztwa wywodzić jakiekolwiek obowiązki, no to przypomnę, że jeszcze oprócz obiektów BBN–u i Kancelarii Prezydenta, to jeszcze obok jest szkoła muzyczna i seminarium duchowne, to tam ewentualnie...
G.Ś.: Sugeruje pan coś?
W.S.: No, nie wiem, czy tam się do nichzwrócono też w tej sprawie, to to już... Nie, tak mówię... Bądźmy poważni, naprawdę bądźmy poważni, czytajmy przepisy prawa i tak jak polskie prawo stanowi, akurat jest jednoznaczne pod tym względem. Ale powiadam – pan minister zadzwonił, wyraził ubolewanie, prosił, żeby uznać sprawę za nieporozumienie. Uznaję sprawę za niebyłą, no właśnie za nieporozumienie, które zaszło. Zdarza się. I tyle.
G.Ś.: A co dalej z Komisją Weryfikacyjną?
W.S.: A, to jest pytanie, to jest pytanie. W ogóle co dalej z procesem weryfikacji.
G.Ś.: Żołnierzy WSI.
W.S.: To jest pytanie w ogóle o funkcjonowanie Służby Wywiadu i Służby Kontrwywiadu Wojskowego. I prawdę mówiąc, to jest pytanie, na które rząd Rzeczypospolitej będzie musiał jakoś odpowiedzieć, dlatego że tak – weryfikacja jest zawieszona, część osób przeszło tę weryfikację, część nie...
G.Ś.: To ja panu powiem, jak odpowiada rząd. Rząd odpowiada tak, że zostanie stworzona komisja przy Ministerstwie Obrony, która dalej będzie kontynuować proces weryfikacji.
W.S.: A, ha, ha, ha, no tak, bardzo pięknie, tylko nie ma tego ani w projekcie... Przypomnę – nie ma tego w projekcie ustawy rządowej skierowanej do Sejmu, ani nie ma tego nigdzie indziej. Nie, nie, może powstać, dlatego że nie można rozporządzeniami regulować materii uregulowanej w ustawie. To nie są żadne arkana, ale rzeczy zupełnie oczywiste. To by było sprzeczne z Konstytucją. Po prostu krótko mówiąc, nie ma takiej możliwości. A czy jest, panie redaktorze, możliwość reaktywowania WSI w drodze rozporządzenia?
G.Ś.: No nie ma.
W.S.: No nie ma, tak też nie ma możliwości utworzenia pozaustawowo innej ścieżki weryfikacji. Byłaby, ale w drodze ustawy, tyle że w projekcie rządowym tego nie ma. Zatem nie ma w ogóle w tej chwili żadnego pomysłu na to, żeby proces weryfikacji... realnego, realnego, no bo tam o komisjach różnych można opowiadać. To tak jak w filmie Va banque 2 – jeden pan naczelnik opowiadał o zapadkach różnych, jakie będzie stosował w swoim zakładzie po ucieczce pana tam jednego z więzienia. To jest mniej więcej na tym poziomie. Natomiast mówiąc poważnie to jest tak, że nie ma w tej chwili żadnego pomysłu na dokończenie tego procesu, realnego pomysłu i niestety jesteśmy w sytuacji bałaganu i zawieszenia w tej sprawie. no bo to jest nierówność wobec prawa nawet, powiem tak. Jedni przeszli tę weryfikację, drudzy nie i co dalej? No i na to „co dalej?” (mówię w realiach teraz i w rzeczywistości, nie w opowieściach różnych) zalega cisza. I to jest rzeczywiście problem, jeżeli chodzi akurat o ten aspekt sprawy.
G.Ś.: Czekamy wobec tego na działania rządu, ale ja ostatnie pytanie jeszcze panu muszę zadać. 10 lipca ma przyjechać Condoleeza Rice do Polski. Będzie podpisana umowa czy przynajmniej ustna zgoda na tarczę?
W.S.: Oj, panie redaktorze, odpowiadam: odwołujmy się zawsze do strategicznego interesu Rzeczypospolitej Polskiej i nie uprzedzajmy faktów. Ja bardzo bym chciał, wiem, że pan prezydent bardzo by chciał i cała administracja prezydencka, a sądzę, że w ogóle administracja Rzeczypospolitej Polskiej, bardzo byśmy chcieli, żeby elementy tarczy antyrakietowej w Polsce były elementem strategicznego partnerstwa polsko–amerykańskiego i budowy pozycji Polski w Europie. Ja to powtarzam, wiem, ale to są tak naprawdę, a nie różne opowieści, ale to są tak naprawdę wyznaczniki myślenia o tej kwestii i o tym problemie – jak zbudujemy to partnerstwo, jak wykorzystamy to do budowy pozycji Polski, suwerennej pozycji Polski i mocnej pozycji Polski w Europie. Patrzmy na to w ten sposób.
G.Ś.: Dziękuję bardzo.
W.S.: Dziękuję bardzo.
G.Ś.: Moim gościem był Władysław Stasiak, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego.
(J.M.)