Grzegorz Ślubowski: Tym razem naszym gościem w Krakowie jest były Minister Sprawiedliwości i poseł Prawa i Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro. Dzień dobry.
Zbigniew Ziobro: Dzień dobry panu, witam serdecznie państwa.
G.Ś.: „Sprawa dziennikarza Wojciech Sumlińskiego nie jest zmontowana przez służby specjalne” – zapewnił minister sprawiedliwości Zbigniew Ćwiąkalski. Pan się czuje usatysfakcjonowany taką odpowiedzią ministra?
Z.Z. : Nie, nie czuję się usatysfakcjonowany tą odpowiedzią pana ministra Ćwiąkalskiego, dlatego że już wielokrotnie mieliśmy okazję przekonać się, że słowa pana ministra Ćwiąkalskiego to jedno, a rzeczywistość to drugie. Innymi słowy pan minister Ćwiąkalski dość łatwo mijał się z prawdą.
Więc jednym słowem nie twierdzę w odróżnieniu od moich oponentów politycznych, jeśli wrócić pamięcią wstecz do czasów, kiedy targnęła się, niestety, tragicznie i skutecznie na swoje życie pani Blida, że w tym wypadku mieliśmy do czynienia z politycznym działaniem i jakąś akcją, która nie miała podstaw prawnych. Ja – w odróżnieniu od właśnie swoich przeciwników – wiem o tym, iż czasami zdarza się, że osoby, które są przedmiotem postępowania karnego, śledztwa pod wpływem emocji i desperacji sięgają po tak drastyczne kroki i targają się na własne życie. Bywa, że skutecznie. Nawet statystyki wskazują, że w ciągu 8 lat w Polsce w podobnych sytuacjach skutecznie popełniło samobójstwo, co jest bardzo przykre, ponad 300 osób. Natomiast zdarza się też i tak, że są prowadzone działania, które nie mają podstaw prawnych i również one wywołują właśnie tego rodzaju silne emocje ludzi, którzy nie czują się winni.
W związku z tym mamy prawo oczekiwać, aby pan premier w pierwszej kolejności, bo on nadzoruje służby specjalne bezpośrednio, zechciał zapewnić całą opinię publiczną, wszystkich Polaków, podając konkretne fakty, że tutaj działania miały miejsce zgodnie z prawem i że nie było żadnych działań o charakterze nielegalnym, co jest (...) służb specjalnych i prokuratury.
G.Ś.: No tak, tylko że właśnie minister sprawiedliwości twierdzi, że on nie może dla dobra śledztwa niektórych faktów ujawniać.
Z.Z. : To jeszcze raz wrócę też pamięcią do zdarzenia związanego z tragiczną śmiercią pani Barbary Blidy. Wówczas na żądanie opozycji udałem się do Sejmu, podobnie pan koordynator służb specjalnych Zbigniew Wassermann, i złożyliśmy bardzo obszerną relację, nie wahając się ujawnić nawet istotne elementy materiału dowodowego po to właśnie, aby pokazać, że nie było tam działań politycznych, tylko było podejrzenie przestępstw korupcyjnych i dlatego też prokuratura robiła to, co do niej należało.
Tutaj ze strony pana Ćwiąkalskiego słyszymy tylko ogólniki. I to jest niepokojące, dlatego że mamy też i wypowiedzi obrońców, którzy mówią, że w tej sprawie w zasadzie nie ma żadnych dowodów, poza wprowadzaniem pewnych elementów obciążających przez byłego funkcjonariusza WSI. A przypomnę, że pan Sumliński wielokrotnie bardzo ostro atakował właśnie służby specjalne, w tym WSI, i rozmaite nielegalne operacje i działania tych służb.
G.Ś.: Panie ministrze, pan zapowiedział, że zrzeknie się sam immunitetu poselskiego. Czy pan podtrzymuje te twierdzenia i kiedy to nastąpi?
Z.Z. : Tak, jestem w tym konsekwentny, zapowiedziałem, że zrzeknę się tego immunitetu i tak też się stanie. Jednak wyjaśniam za każdym razem, iż jeśli dzisiaj już zrzekłbym się teraz, przed debatą w Sejmie tego immunitetu, to zgodnie z regulaminem Sejmu nie mógłbym wyjść na mównicę sejmową i przedstawić swoich argumentów, w których będą chciał wykazać, że moje działanie było zgodne z prawem, w interesie publicznym i służyło temu, aby w Polsce skutecznie walczyć z wielką korupcją oraz mafią paliwową. Czyli niestety tak jest konstruowany regulamin Sejmu, że jeżeli poseł zrzeknie się immunitetu przed debatą sejmową na ten temat, nie będzie mógł wystąpić i bronić się na sali posiedzeń i zwrócić się też do całej opinii publicznej, do wszystkich Polaków, podając argumenty.
Ja wiem, że Platforma Obywatelska zacierałaby ręce, aby tak się nie stało. Uniemożliwiono mi przedstawienie argumentów na Komisji Regulaminowej i bardzo by chciano, abym też nie wypowiedział się publicznie na temat moim zdaniem fałszywego oskarżenia w stosunku do mnie, a przy okazji też i prokuratora, który razem tam ze mną był wówczas i przekazywał informacje prokuratora, który przecież zasłużył się w walce z mafią.
I dzisiaj – ku radości przestępców – to my jesteśmy ścigani przez aktualną ekipę i pana Ćwiąkalskiego, który też zresztą mówi, że tu jest zgodne działanie z prawem, a jestem przekonany, że jeżeli dochodzi do bezprawia, to właśnie ze strony prokuratury, którą kieruje pan Ćwiąkalski w tym przypadku. Tu są działania ściśle polityczne, do tego bez precedensu, bo mają charakter fałszywego oskarżenia. Dlatego pan Ćwiąkalski jest dla mnie człowiekiem mało wiarygodnym i jeżeli on coś mówi, to ja do tego podchodzę z dużą ostrożnością, bo wiem, że wielokrotnie już mówił nieprawdę.
G.Ś.: Przyznał pan, że pokazał pan Jarosławowi Kaczyńskiemu protokoły z zeznań w sprawie mafii paliwowej, tak? Jak dobrze zrozumiałem. A czy w tych zeznaniach...
Z.Z.: Tak, to były...
G.Ś.: Moje pytanie jest takie: czy w tych zeznaniach pojawia się nazwisko Jarosława Kaczyńskiego?
Z.Z. : Nie, to nie są prawdziwe informacje, to są plotki medialne. Nie pojawia się nazwisko Jarosława Kaczyńskiego ani żadnych osób, z którymi on mógłby być jakkolwiek kojarzony. Natomiast pojawia się opis wielu mechanizmów przestępczych, które prowadziły do strat sięgających miliardów złotych dla polskiego państwa, czyli dla nas wszystkich. I tenże prokurator, z którym zresztą wcześniej spotkałem się, wyjaśniał mi te mechanizmy działania mafii paliwowej i wskazywał, że nie wystarczą tutaj działania prokuratury i Ministerstwa Sprawiedliwości, którą kieruję, że konieczne jest zaangażowanie innych resortów i spowodowanie zmian ustawodawczych, czyli tego wszystkiego, czego ja... co przekraczało moje kompetencje jako ministra sprawiedliwości. Ja mogłem, oczywiście, to wszystko posłuchać i tym się nie interesować, jak wielu poprzedników to robiło.
Ale ja postanowiłem zrobić coś więcej, czyli z jednej strony angażować się w śledztwo, by ono było dynamicznie prowadzone – i było, bo były sukcesy – a po drugie udać się do ludzi, którzy mieli wtedy realną władzę i kompetencje, aby zmieniać polskie ustawodawstwo, aby podejmować w tym zakresie decyzje, aby spowodować zmiany funkcjonowania Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Gospodarki, zmiany zasad negocjacji kontraktów gazowych, kontraktów paliwowych.
I takim człowiekiem wtedy, o czym każde dziecko wiedziało, oczywiście, był Jarosław Kaczyński, bo on był szefem ugrupowania rządzącego i on podejmował decyzje, nawet co do tego, kto będzie wówczas premierem. I poza tym był parlamentarzystą, który miał prawo dostępu do informacji tajnych z mocy ustawy oraz – co bardzo istotne – członkiem Rady Bezpieczeństwa Narodowego, to jest konstytucyjnego organu, którego zadaniem jest właśnie podejmować decyzje i posiadać wiedzę na temat zagrożeń dla bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego Polski, a takie informacje właśnie wtedy wspólnie z panem prokuratorem Jarosławowi Kaczyńskiemu przekazywaliśmy, by można było skuteczniej walczyć z mafią właśnie.
G.Ś.: Dziękuję bardzo, dziękuję, panie pośle.
Z.Z. : Dziękuję serdecznie.
G.Ś.: Zbigniew Ziobro był moim gościem.
(J.M.)