J.F.: Zrobiłam wszystko, ba, robię nadal. Rozmowy w komisji trójstronnej dotyczące emerytur, a także podwyżek płac dla nauczycieli, trwają. Dlatego jestem bardzo zdziwiona, że ta demonstracja jest organizowana właśnie w takim czasie. Przy ostatnich rozmowach związki zawodowe jednostronnie deklarowały, że będą dbały o spokój społeczny póki trwają rozmowy w komisji trójstronnej. Dlatego mam nadzieję, że to będzie demonstracja o charakterze pokojowym, która wzmocni rozmowy, ponieważ my w komisji trójstronnej właśnie prowadzimy rozmowy takie, aby więcej zarabiać, mieć wyższą emeryturę i proponujemy dłuższą pracę dla niektórych grup zawodowych.
K.D.: Ale tylko dla niektórych grup zawodowych. Nie wszyscy są z tego powodu zadowoleni. Dzisiaj w Warszawie mają protestować nauczyciele, lekarze, kolejarze, stoczniowcy, mundurowi. Długa lista, pani minister.
J.F.: Jest ogromny nacisk na płace i to nie ulega wątpliwości, że ludzie mają aspiracje płacowe. Natomiast ja nie mogę zrozumieć, jak związki zawodowe na komisji trójstronnej mogą podpisywać porozumienie, chociażby wysokości płacy minimalnej. A zdarzyło się to po raz pierwszy. Temu rządowi udało się to uzgodnić po raz pierwszy, a następnie poza komisją trójstronną, wychodząc mówią zupełnie coś innego.
K.D.: No ale pani także stanowczo mówi: podwyżek i wcześniejszych emerytur nie będzie. Z tego nie są zadowoleni pracownicy i związkowcy.
J.F.: Tak zupełnie nie jest. Podwyżki są i płace rosną. W tej chwili trwają ze związkami nauczycielskimi rozmowy i poziom tych podwyżek jest stosunkowo duży. Chciałabym również przypomnieć, że rząd pierwszej grupie zawodowej, której dał podwyżki w budżecie tegorocznym, to właśnie była grupa nauczycieli.
K.D.: W 2009 roku płace w sferze budżetowej praktycznie staną w miejscu. To prawda?
J.F.: Oczywiście, że nie. Płace w sferze budżetowej rosną i rosną zgodnie z wcześniej przyjętymi wskaźnikami. Z pewnością – tak jak wszyscy my – każdy nie jest zadowolony ze swojej płacy i wolałby zarabiać więcej, niemniej ruch płac jest wysoki, jest duży i nie tylko w sferze budżetowe, ale również w przedsiębiorstwach.
K.D.: To o co te pretensje do rządu w takim razie?
J.F.: Odnoszę wrażenie, że związkowcy prowadzą politykę podwójną i bardzo taką powiedziałabym niejednolitą. Co innego mówią na posiedzeniach komisji trójstronnej, a co innego kiedy wychodzą z tych rozmów.
K.D.: Kto prowadzi taką politykę, pani zdaniem?
J.F.: Odnoszę wrażenie, że niektórzy związkowcy prowadzą taką politykę, co innego mówią na komisji trójstronnej, a co innego wychodząc z pokojów negocjacji.
K.D.: No ale ta dzisiejsze demonstracja w Warszawie, demonstracja Solidarności, ma być takim wołaniem o dialog społeczny dla ratowania wzrostu gospodarczego.
J.F.: A z drugiej strony członkowie zespołu ds. ubezpieczeń społecznych mówią, że nie zdarzyło się od 10 lat, abyśmy w negocjacjach dotyczących ustaw emerytalnych poszli tak daleko. I to jest oficjalne zdanie komisji. Uzgodniliśmy tam bardzo, bardzo wiele rzeczy i naprawdę niedużo nam zostało do tego, aby ta ustawa była zaakceptowana. Kompromis, panie redaktorze, polega na tym, że zarówno jedna strona musi się posunąć, jak i druga.
K.D.: W środę oznajmiła pani, że rząd nie planuje dalszego rozszerzania listy osób uprawnionych do wcześniejszych emerytur. Jedynymi, którzy mogą jeszcze cokolwiek uzyskać, są nauczyciele. A wczoraj rząd obiecał, że jeszcze raz przyjrzy się ich emeryturom pomostowych, w ten sposób chce zapewnić spokojne rozpoczęcie roku szkolnego. To są obietnice bez pokrycia czy z pokryciem?
J.F.: W tej chwili ustawa jest w komisji trójstronnej i będzie negocjowana czy będą rozmowy na ten temat trwały w komisji trójstronnej. Rozszerzyliśmy listę osób, które uprawnione są do wcześniejszych emerytur, również o nauczycieli, którzy pracują w najtrudniejszych warunkach, czyli z trudną młodzieżą. Na podstawie negocjacji, które właśnie są w tym zespole, o którym mówiłam, prowadzone.
K.D.: Mówi się, że nauczyciele powinni mieć pomostówki i wyższe pensje, tymczasem zdaniem ekonomistów polscy nauczyciele muszą tygodniowo przepracować 13,5 godziny zegarowej. To najmniej w Unii Europejskiej. O co tak naprawdę chodzi, pani minister?
J.F.: Nauczyciele, tak jak wszyscy pracownicy, powinni pracować 40 godzin tygodniowo, bo tak wynosi ilość godzin, która jest do przepracowania przez każdego pracownika. Mówi pan z pewnością o pensum, czyli o tym, ile tych godzin powinno mieć charakter godzin dydaktycznych.
K.D.: Pani minister, czy demonstracja to właściwy sposób walki o wyższą emeryturę, o wyższe płace? Przypomnę – zdaniem komentatorów ta dzisiejsze demonstracja będzie największą manifestacją od początku rządów Platformy i PSL–u.
J.F.: Demonstracja to jest, oczywiście, prezentacja swoich poglądów. I w wolnym kraju każdy może demonstrować swoje poglądy. Natomiast ja głęboko wierzę w to, że nie jest to zerwanie rozmów, tylko to jest wzmocnienie swej pozycji negocjacyjnej. Rozmowy, powtarzam, w komisji trójstronnej trwają, dlatego głęboko wierzę, że manifestacja ma charakter pokojowy. My również w komisji trójstronnej proponujemy związkom zawodowym: zarabiajcie więcej, pracujcie dłużej i będziecie mieli wyższą emeryturę.
K.D.: No, to nie podoba się między innymi Solidarności. Janusz Śniadek mówi, że rząd odwraca się do nas plecami. Dlaczego rząd się odwraca plecami do związkowców?
J.F.: Bardzo dziwi mnie postawa Janusza Śniadka, dlatego że Janusz Śniadek jest również uczestnikiem tego dialogu w komisji trójstronnej i Janusz Śniadek...
K.D.: A podobno nie ma tego dialogu w tej chwili, on mówi, że nie ma tego dialogu, a celem dzisiejszej manifestacji jest uruchomienie dialogu społecznego.
J.F.: Janusz Śniadek podpisał razem z wszystkimi związkami zawodowymi porozumienie, a także z pracodawcami wysokości płacy minimalnej po raz pierwszy, tam jest podpis Janusza Śniadka. Więc jeżeli Janusz Śniadek nie widzi, że to jest osiągnięcie komisji trójstronnej, to ja naprawdę jestem zdziwiona.
K.D.: Podobno...
J.F.: To porozumienie jest na mojej stronie internetowej. I naprawdę uważaliśmy, że to jest wielkie osiągnięcie i wielki sukces negocjacji w komisji trójstronnej.
K.D.: Dlaczego rząd nie chce inwestować w człowieka, w jego edukację? To kolejne zarzuty szefa Solidarności.
J.F.: Są to zarzuty bardzo ogólne. Ja tak naprawdę, prawdę powiedziawszy, nie rozumiem, o co chodzi Januszowi Świadkowi. Z drugiej strony proponujemy rozwiązania ustawowe, które otworzą nasze instytucje obsługujące osoby bezrobotne lub te, które chcą zmienić kwalifikacje, dla wszystkich grup zawodowych. Chcemy również osoby w wieku 55 lat kobiety i 60 mężczyźni zwolnić z opłat na Fundusz Pracy i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych po to, żeby podnieść ich konkurencyjność dla pracodawców. A więc są to rozwiązania, które inwestują właśnie w ludzi i które pomagają tym osobom, które są w wieku około emerytalnym, żeby mogły kontynuować swoją karierę zawodową. Chcemy również większość pieniędzy, która jest w Europejskim Funduszu Społecznym przeznaczyć dla tych, którzy chcą rozpoczynać działalność gospodarczą, zmieniać kwalifikacje, brać udział w szkoleniach. Ja nie wiem, czy to nie jest inwestowanie w kapitał ludzki.
K.D.: Mówimy tutaj o kilkunastoprocentowych podwyżkach. Dla Solidarności te podwyżki to za mało i stąd ten protest. O ile powinny wzrosnąć płace w Polsce, pani zdaniem, aby związkowcy byli zadowoleni?
J.F.: Płace w Polsce ustala się na poziomie przedsiębiorstw. Jeżeli przedsiębiorstwo ma dobrą kondycję i może zapłacić pracownikom więcej, to ja nie wierzę, że żaden przedsiębiorca nie podnosi płac. Na tym poziomie powinny być ustalane płace w Polsce, mamy bowiem już dominację sektora prywatnego i niestety nie możemy tutaj absolutnie i nie powinniśmy ingerować centralnie. Jednocześnie zauważamy, że na rynku pracy zmienia się na lepsze, zmienia się ilość umów na czas określony, czyli tzw. kontraktów, pracobiorcy chcą związać pracownika z firmą, tak że sytuacja się zdecydowanie polepsza i jest zupełnie różna niż 3–4 lata temu. Wtedy to bezrobocie było wysokie, a płace naprawdę niskie.
K.D.: Czy to nie jest tak, że rząd stoi na stanowisku, że lepiej, żeby płace rosły wolniej i wtedy zapanujemy nad wysoką inflacją, będziemy mieć kontrolę? Niższe płace, ale także niższa inflacja.
J.F.: Płace muszą rosnąć w takim tempie, jak zyski przedsiębiorstw. Wtedy to ma sens ekonomiczny. Nie możemy tu ingerować nadmiernie.
K.D.: No ale Janusz Śniadek, szef Solidarności, twierdzi, że gospodarka zyskałaby, gdyby pensje rosły, bo wtedy wzmocnią one popyt.
J.F.: Zawsze popyt krajowy jest bardzo korzystny, ale jednocześnie chciałabym, żeby Janusz Śniadek zerknął do założeń budżetowych. W przyszłym roku minister finansów szacuje, że wzrost gospodarczy będzie niższy. To jest tendencja europejska, oczywiście, związana z tym, co się dzieje na rynkach światowych, głównie w Stanach Zjednoczonych. Tak że i tak jesteśmy w dobrej sytuacji, ponieważ nasze wahnięcia wzrostu są jeszcze bardzo, bardzo niewielkie.
K.D.: Pani minister, w Warszawie będą dzisiaj rozczarowani stoczniowcy. Oni chcą gwarancji zatrudnienia po prywatyzacji zagrożonych upadkiem stoczni. Czy jest szansa, aby taka gwarancja zatrudnienia dla nich była?
J.F.: W sytuacji, kiedy na rynku pracy potrzeba coraz więcej pracowników, wydaje się, że ich sytuacja i pozycja nie jest zła. Natomiast rząd zrobi wszystko, aby w takim okresie, w którym rzeczywiście w stoczniach może się dziać coś niepokojącego czy złego, żeby pomóc pracownikom znaleźć nowe zatrudnienie poprzez skierowanie pieniędzy właśnie na przekwalifikowanie, na otwieranie własnej działalności i na tę pierwszą osłonę, która jest każdemu potrzebna, zanim znajdzie nowe zatrudnienie.
K.D.: I to samo chce pani powiedzieć kolejarzom, którzy oczekują uznania każdej pracy na kolei za pracę w szczególnych warunkach, co w konsekwencji dałoby im prawo do wcześniejszych emerytur?
J.F.: Chciałabym zarówno kolejarzom, jak i innym grupom powiedzieć, że jeżeli będziemy krótko pracować w nowym systemie emerytalnym, to ta emerytura po prostu będzie niska. Więc trzeba wybierać – jeżeli pracujemy krótko, to nie możemy długo pobierać swojej emerytury, ponieważ w nowym systemie emerytalnym, gdzie wszyscy mamy indywidualne konta, emerytura wprost zależy od długości pracy i od ilości składkowanych pieniędzy.
K.D.: Manifestacja przejdzie dzisiaj ulicami Warszawy. Co ona zmieni? Co się zmieni po tej manifestacji? Związkowcy złożą petycję na ręce premiera i... Co dalej?
J.F.: Jeżeli (...) związkowców będą racjonalne, to podobnie jak w komisji trójstronnej sądzę rząd je oczywiście rozpatrzy i będziemy się zastanawiali na tym, jaką propozycję negocjacyjną związkom przedstawić. Natomiast ja jeszcze raz powtarzam: najlepszym miejscem do negocjowania zarówno warunków pracy, jak i warunków płacy, zwłaszcza w sferze budżetowej i w przedsiębiorstwach, i spółkach państwowych jest komisja trójstronna. I ja bardzo zdziwiona jestem takim gwałtownym, że tak powiem, demonstrowaniem w sytuacji, kiedy te rozmowy naprawdę nie idą źle.
K.D.: A może ta sytuacja stała się już tak nabrzmiała, że niestety ta manifestacja musi się odbyć? Nie ma pani wrażenia zmarnowanego czasu przez wiele, wiele miesięcy?
J.F.: Nie mam wrażenia zmarnowanego czasu, ponieważ uzyskało [sic] mi się pod wieloma propozycjami uzyskać akceptację związków zawodowych i dlatego jestem tym bardzo tak zdziwiona, że związki zawodowe określają ten dialog za bezproduktywny.
K.D.: Czyli jest konflikt na linii związki zawodowe – rząd?
J.F.: Ja myślę, że ten konflikt jest głównie komunikacyjny, polegający na tym, że związki zawodowe co innego mówią po podpisaniu porozumień.
K.D.: Do kogo ma pani największy żal, największe pretensje?
J.F.: Nie mam do nikogo żalu i do nikogo pretensji, dlatego że związki zawodowe mogą wyrażać swoje opinie w sposób pokojowy również za pomocą demonstracji i za pomocą akcji protestacyjnych i to jest w demokratycznym kraju absolutnie normalne. Natomiast głęboko wierzę, że uda nam się ustalić wspólne stanowisko na komisji trójstronnej, jeżeli nie we wszystkich sprawach, to przynajmniej w części, i wtedy będziemy mogli poprawiać swoje ustawy, swoje przedłożenia, a także zmienić jeszcze coś w trakcie prac parlamentarnych. Niemniej ogólna zasada polegająca na tym, że nie da się mieć wysokiej płacy i bardzo wcześnie przechodzić na emerytury, jest jak gdyby zasadą zrozumiałą dla wszystkich.
K.D.: Czy ta dzisiejsza manifestacja to porażka rządu Donalda Tuska?
J.F.: Nie sądzę, żeby ta dzisiejsza demonstracja była porażką rządu Donalda Tuska. My również prowadzimy rozmowy ze związkami w komisji trójstronnej, proponując wyższe wynagrodzenia, podwyżki również w sferze budżetowej i tłumaczymy cierpliwie, że od wysokości pensji będzie zależało przyszłe uposażenie emerytalne. Podnieśliśmy również tą płacę najniższą, minimalną, tą, za którą najtrudniej się utrzymać, o 150 złotych. To jest naprawdę duża podwyżka. I w dodatku uzyskaliśmy consensus zarówno z pracodawcami, jak i ze związkami zawodowymi.
K.D.: Jolanta Fedak, Minister Pracy i Polityki Społecznej, była gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję.
J.F.: Dziękuję.
(J.M.)